Żurnalista - Rozmowy bez kompromisów

00:00 Jak działa mafia śmieciowa w Polsce? 00:01 Tobie jako osobie fizycznej czasami opłacało się przyjąć odpady na swoją prywatną działkę, zapłacić milion złotych kary, dostać zawiasy za to, ale zarobić na tym 20-30 milionów. 00:13 Dużo małych błędów, które brzmią jak jeden wielki spisak. 00:16 Tak, w teorii tak, natomiast... 00:19 Rozumiem, że to się opłacało. 00:20 No zdecydowanie tak. 00:21 Jeszcze nie widziałem ani jednej pozytywnej wypowiedzi o systemie kaucyjnym. 00:24 Gdzie rzeczywiście ta ekologia jest, a gdzie jest tylko ładnie opisana. Czy gospodarka odpadami to bardziej biznes czy ochrona środowiska? Przez wiele lat odpady trafiały do Chin. Co tam się działo, to nikt nie wie. 00:37 Cytując klasyka kasa, misiu, kasa. Wszędzie kasa. 00:41 Tak, no to branża odpadowa to jest taka branża, gdzie pieniądze są istotne. 00:45 Dziękuję, że ze mną jesteście, bo to dzięki Wam moje rozmowy są nieprzerwanie najpopularniejszymi rozmowami od 2021 roku. Wybierz swój wymarzony fotel Yumisu. 10% taniej z kodem żurnalista. 00:55 Sprawdź ofertę na yumisu.pl Dermoprecyzja. Maksymalna moc działania. Nowość tłupa Dermoshox. Formuły wypełnione po brzegi precyzyjnie dobranymi składnikami. 01:00 Każdy odpowiada na inne 01:17 Wybieramy go świadomie. Za smak i za dobry skład. Chleb tostowy z piekarni Oskroba. Podcast nakręca Gentleman Cars. Wypożyczalnia samochodów sportowych i luksusowych. Sprawdź na www.gentlemancars.pl Działamy na terenie całej Polski. 01:35 Gorące nowości. Światowe bestsellery. Oryginalne audioseriale. Katunki, których szukasz. Głosy, które pokochasz. Rozrywka, która dostosowuje się do Ciebie. Audioteka Club. Słuchaj kiedy i gdzie chcesz. 01:55 Jeśli kochasz muzykę, wiesz, że liczy się każdy detal. Dlatego wybieramy Eversolo, najdoskonalsze odtwarzacze sieciowe. ReCable, włoskie przewodniki stworzone dla prawdziwego hi-fi. E-Simply Analog, wszystko co sprawia, że vinyl żyje na nowo. Install Audio, najlepsze marki, najlepszy dźwięk. 02:15 Rozmawiam z każdym, bo rozmowa dzisiaj ma największą siłę. Nie wybielam, nie upokażam, nie uciekam od trudnych tematów, ale nie żyję tylko nimi. Nie ma znaczenia, czy ktoś jest politykiem, artystą czy biznesmenem. Każdy, kto ze mną rozmawia, rozmawia na tych samych zasadach. Dzisiaj możesz usłyszeć kogoś, kogo kochasz, a jutro kogoś, kogo kompletnie nie znosisz. A ja zrobię wszystko, żebyś poznał tego człowieka. 02:38 Dzień dobry Państwu. Rozmowy Żurnalisty są przeznaczone dla osób pełnoletnich ze względu na występującą w nich treść. Pozdrawiam. Witobąbinu. 02:50 Żurnalista. Rozmowy bez kompromisów. 02:56 Pomyślałem, że zainspirujemy się Przemkiem Górczykiem. Nie wiem, czy znasz podcast Przemka? 03:01 Znasz, czy nie znasz? 03:02 Szczerze nie znam. 03:03 To ja się nim zainspiruję. Przemek zaczyna, niezależnie kto to jest, czy to jest Doda, czy prezes wielkich firmów. Mówi, przedstaw się i powiedz, czym się zajmujesz. 03:10 Nazywam się Tomasz Siewierski. Zajmuję się tematyką związaną z gospodarką odpadami oraz opakowaniami, wprowadzaniem nowych przepisów na poziomie dyrektywy oraz implementację tutaj tych przepisów do naszego kraju. Ale powiedz mi, jak człowiek zaczyna się tym interesować? 03:27 spełniając swoje marzenie w zakresie pracy, którą się chce wykonywać. Oczywiście ona nie była związana z branżą odpadową czy opakowaniową. W pewnym etapie Angażujesz się w to w stu procentach. 03:40 No ale jak to marzenie ewoluuje, że dochodzisz do tego miejsca, w którym jesteś dzisiaj? Bo zastanawiałem się nad tym, bo jesteś super elokwentnym gościem, zakładam, że było milion innych branż, w których mógłbyś odnieść sukces, a ta branża wydawała mi się super nieoczywista dla ciebie, a nawet ze względu prostego, tego o czym rozmawialiśmy przed podcastem, że jesteś bardzo młody, jak na środowisku, w którym się znajdujesz. 04:02 jak to w życiu bywa zbieg różnych okoliczności, powoduje, że trafiasz w różne miejsca, pojawiasz się w różnych momentach. W Polsce branża odpadowa tak naprawdę bardzo ewoluowała na przestrzeni ostatnich lat, stąd szereg pytań, szereg wątpliwości. 04:19 A jeżeli coś nie jest jasne, no to po prostu przyciąga innych, szukasz odpowiedzi, starasz się rozwijać, jeżeli chcesz coś osiągnąć w danej branży, a dużo się zmienia. Dużo się zmienia na poziomie przepisów, na poziomie naszego spojrzenia na społeczeństwo, na świat, na środowisko. Chcesz za tym nadążać. I tak właśnie staram się za tym 04:45 podążać. To było tak, że to cię kręciło światopoglądowo, na przykład, że myślałeś o ekologii i pomyślałeś sobie, że zainteresuje się tym, czy po prostu gdzieś tam zaczepiłeś się i zaczęło cię interesować w ogóle cały temat tego. 04:56 Włączenie świata biznesu z tematami środowiskowymi, zrobienie czegoś dla społeczeństwa było takim czymś co pozwalało spełniać każde z moich marzeń, czyli biznes, czyli ten taki temat, który rozwijał się w Polsce, bo on dalej się rozwija, plus zrobienie czegoś, co tak naprawdę pozostanie dla innych, nie tylko dla mnie, ale też bez nadmiernego bez nadmiennej obsesji, nie przywiązuje się na torach, nie przywiązuje się do drzew, że nie trzeba ich wycinać. 05:29 A właśnie o to chciałem ci zadać dalej pytania. Czy kiedykolwiek przywiązałeś się do drzewa, by ratować środowisko? 05:35 Nie, bo w tematach środowiskowych bardzo często nie jest wszystko zero-jedynkowe. Naprawdę są pośrodki często w tych tematach związanych z odpadami, tak jak... tak jak temat związany coś poddać recyklingowi czy spalić, co będzie bardziej korzystne dla środowiska. I nie wszystkie rzeczy są oczywiste, dlatego tutaj temat środowiskowy, temat związany z odpadami, opakowaniami bardzo mocno się rozwija i punkt, w którym byliśmy jeszcze nie tak dawno, gdzie segregowaliśmy odpady na tak zażartuję, palne i nie palne. 06:10 No tylko tak. Tak to niestety w Polsce się dawniej odbywało, a dzisiaj, w momencie, gdzie naprawdę ta segregacja już jest na dość dobrym poziomie, oczywiście jeszcze wiele przed nami, to tutaj daje to jakieś takie pozytywy, że ze swojej pracy można czerpać dużo więcej. Przez wiele lat zajmowałem się też edukacją społeczeństwa, od małych dzieci po dorosłe osoby, gdzie edukacja młodszych jest o wiele prostsza i często to sami możemy się od nich wiele uczyć, to o tyle starsze osoby są często oporne na wiedzę w tym zakresie. 06:51 No ale to chyba widać w każdym, w każdym pułapie życia, bo nawet ci dzisiaj młodzi ludzie piją zdecydowanie mniej alkoholu niż ci starsi w ich wieku, że jednak dochodzą te trendy dotyczące zdrowia i tego wszystkiego, że niektóre substancje są po prostu złe, ale jak oceniasz w ogóle poziom wiedzy Polaków na temat różnej maści odpadów? 07:14 Wiesz co, to wygląda tak jak ze świadomością w zakresie produktów. Dzisiaj coraz więcej osób podchodzi do sklepowej półki, obraca produkt i czyta, co tam jest. 07:25 Co tam jest na tej etykiecie w zakresie składu, ale również patrzy na to opakowanie pod względem przydatności do recyklingu, jak to posegregować. Oczywiście jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że kupujemy wzrokiem. Kupujemy to, co ładne, piękne, ale czasami no To, co ładne, piękne, nie zawsze nadaje się do recyklingu. 07:46 No właśnie. I pytanie, czy z recyklingu z drugiej strony da się zrobić coś pięknego i ładnego? 07:51 Myślę, że recykling ma być efektywny, ale czasami tak. Rzeczywiście są obszary, w których powinniśmy wykorzystać ponownie te opakowania poprzez nasz wewnętrzny recykling. Na przykład słoiki szklane, prawda? My je możemy wewnętrznie wykorzystać w różny sposób. 08:09 Czy inne produkty, które są gdzieś tam do wykorzystania u nas w domach. 08:14 A jeżeli chodzi o specjalistyczny recykling, to są od tego firmy, które zajmują się przetworzeniem. Coraz więcej produktów jest tworzonych w taki sposób, żeby nadawało się do recyklingu, żeby mogły być przetworzone, a odpowiednie regulacje prawne, które są tworzone, wprowadzają zakaz wprowadzania pewnych produktów, które albo nie nadają się do recyklingu, albo są problematyczne w recyklingu. Natomiast ustawodawca też nie zabrania wprowadzania takich produktów, które są problematyczne w recyklingu. 08:47 Natomiast ten, kto wprowadza to opakowanie, powinien ponosić koszty związane. 08:52 A dlaczego nie ponosi? Bo to jest ciekawy wątek. Powinien ponosić. No właśnie, a dlaczego nie ponosi w takim wypadku? 08:58 Te kwestie reguluje dzisiaj ustawa o gospodarce opakowaniami. I w pewnym zakresie oczywiście ten przedsiębiorca, który wprowadza produkt w opakowaniu, ponosi odpowiedzialność za ten produkt, ponosi odpowiedzialność, odpowiedzialność do pewnego poziomu, który jest narzucony w zakresie recyklingu. Natomiast przed nami kolejna ogromna rewolucja Rewolucja w zakresie odpowiedzialności za wprowadzany produkt w takiej stuprocentowej odpowiedzialności. Kto dzisiaj ponosi koszty związane z gospodarką odpadami? Ponosi ją wprowadzający w pewnym stopniu, ale ponosimy ją my. 09:30 Zarówno ty jak i ja płacimy za odpady komunalne. Dzisiejsze regulacje, które tak naprawdę w Polsce już powinny funkcjonować od dwóch lat w zakresie odpowiedzialności, odpowiedzialności za wprowadzone opakowania przerzucają ciężar odpowiedzialności z nas jako konsumentów, jako wytwórców tych odpadów na tego, kto wprowadza te opakowania. Co to oznacza w praktyce? To jest teoria, a w praktyce powinno to wyglądać tak, że jeżeli dzisiaj płacisz 40 zł za odpady, W skład tego wchodzą odpady opakowaniowe, wielkogabarytowe, bioodpady itd., bo to są różne rodzaje odpadów, to część związana z gospodarką opakowaniami jest przerzucona na wprowadzającego. 10:13 W teorii będziesz płacił mniej. W praktyce chęć rozciągnięcia tych kosztów i zwiększenia tych kosztów firm gospodarujących odpadami. 10:24 Ponad połowa z Was ogląda po cichu. Możecie się już ujawnić. 10:27 Zostawcie subskrypcję. To dobry moment. 10:29 Pogadajmy o recyklingu, bo kiedy ja próbowałem sobie zresearchować w ogóle ten temat, to jeden, dwa, bardzo ciekawe, to od tego bym zaczął, ale kiedy zacząłem rozmawiać ze znajomymi i sprawdzałem jej wiedzę rozmawiając z nimi, ona faktycznie była bliska zerowej i oczywiście pojawiły się sformułowania, że recykling to największa iluzja naszych czasów, że to żart, więc zastanawiam się, gdzie recykling nie ma sensu. 10:56 Myślę, że recykling zawsze się będzie opłacał, bo część produktów niekoniecznie z nowej butelki musi powstać nowa butelka. Bardzo często tak nie było i nie jest to teraz, ale można tę butelkę wykorzystać w taki sposób, że powstanie z niej plecak, powstanie z niej polar czy inny produkt z tworzywa sztucznego. 11:21 Wszystko jest też uzależnione oczywiście od ceny kosztów związanych z tym recyklingiem, ale na pewno kwestie związane z recyklingiem papieru, szkła. To są produkty, które czy aluminium, które można non stop przetwarzać, przetapiać. To są produkty, które opłaca się przetwarzać. Problematyczne są na pewno opakowania, mniejsze opakowania, typu buteleczki po szamponach, czy jakieś inne specjalistyczne tworzywa, które nie nadają się do recyklingu. 11:52 Więc tak naprawdę kwestia recyklingu, recykling się opłaca, natomiast słyszymy często o opakowaniach biodegradowalnych i one świetnie są rozkładane, natomiast one muszą trafić w odpowiednie miejsce, bo jeżeli trafią do tworzyw sztucznych z pozostałymi tworzywami, nie będą się nadawały do recyklingu, więc tak naprawdę kwestia samego recyklingu, recykling zawsze się opłaci. Natomiast musimy zrobić krok wstecz, wyjść od tego sortowania tych odpadów, od świadomości naszego społeczeństwa, bo jeżeli popatrzysz na to, duża część społeczeństwa ma na przykład kubeczki po jogurtach. 12:28 Nie wiem, czy ty to też robisz, jesz jogurty, nie jesz. Okej, ale gdybyś jadł, to nie myjemy tych kubeczków po jogurtach, a dużo, część osób nie wie o tym. One, te kubeczki po jogurtach są tak czy tak doczyszczane w procesie recyklingu. Są doczyszczane i spokojnie nie trzeba ich myć, można ich wrzucić do żółtego worka, one zostaną domyte w wielu etapach, doczyszczone, pocięte, zostanie z nich nowy granulat. Myślę, że tutaj problemem jeszcze, krok wstecz, są regulacje, które powinny być bardziej jednolite, dostosowane do tych samych norm. 13:04 Jak zobaczysz, w Polsce nie mamy systemu oznaczenia opakowań. Na tym opakowaniu nie wiemy, co gdzie wrzucić. Niektóre firmy znakują na przykład plastik do żółtego worka. ale te regulacje nie są odgórnie narzucone. Dzisiaj jedynym wymogiem to jest oznaczenie produktu jednokrotnego użytku z tworzywa sztucznego, czyli kubeczki na kawę, które są oznaczone. Wydaje mi się, że one są papierowe, ale często są polekane również tworzywem sztucznym. 13:36 Stąd tam taki żółwik, I tutaj te produkty powinny zostać oznaczone odpowiednim logo, natomiast przed nami bardzo duże rozporządzenie PPWR, które nakłada, będzie nakładał obowiązek jednolitego systemu oznaczenia opakowań. Mało tego, jednolitego systemu dla wszystkich krajów Unii Europejskiej, co jest bardzo ważne, bo dzisiaj Wszyscy podróżujemy, zwiedzamy różny świat. Sam z ciekawością oglądam, jak to wygląda w różnych krajach. Patrzę, jak to jest u nas. I może tak być, że coś trafia do innego kosza z innym kolorem niż u nas. 14:10 Kwestia przyzwyczajeń. Już niedługo wszystkie produkty będą oznaczone tym samym logo. Przykład. Jeżeli ktoś produkuje coś i sprzedaje w Polsce, a sprzedaje to, nie wiem, do Włoch, Francji, musi dodatkowo na tym produkcie oznaczyć specjalnym logo w danym kraju, na przykład w Francji czy we Włoszech jest specjalny system oznaczania tych opakowań i dodatkowo, jeżeli ktoś dzisiaj produkuje, no nie będzie przestawiał części produkcji, tylko po prostu na tym opakowaniu jest szereg różnych znaczków, na którym każdy się zastanawia co to jest i tak naprawdę w Polsce to nic nie oznacza, ale już w kraju Francja, Włochy czy jeszcze inne kraje, no trzeba ten rodzaj dostosować. 14:51 W Polsce system oznakowania opakowań jest dobrowolny, mamy rozporządzenie jak znakować. Jeżeli ktoś już się decyduje w jakiś sposób jak oznaczyć swoje opakowanie, mamy rozporządzenie, które mówi na przykład o rodzaju tworzywa, z jakiego rodzaju tworzywa jest wykonane dane opakowanie, ale jest to dobrowolność. Jedyny jeszcze system oznaczenia to system kaucyjny, który niedawno funkcjonuje w kraju. I wywołał kontrowersje. 15:18 Ale to czekaj, bo do systemu kaucyjnego to przejdziemy, ale chciałbym cię zapytać ciebie, bo ja sobie trochę o tym czytałem, który kraj jest wzorem do naśladowania, jeżeli chodzi o to wszystko, o czym mówisz? 15:32 Zresztą na pewno kraje skandynawskie w dużej mierze miały systemy gospodarki odpadami bardzo dobrze rozwinięte. 15:39 Ale zobacz, bo tam na przykład w Norwegii było tak, że zapchnięto całą odpowiedzialność na producentów. To oni musieli się dogadać, jeżeli nie, to miały być na nich narzucone duże podatki, jeżeli to co czytałem jest prawdą, ale wydaje mi się, że tak. Dlaczego w Polsce tak nie zrobiono na przykład? 15:55 W Polsce jeszcze nie tak dawno nie było systemu selektywnej zbiórki. W Polsce system selektywnej zbiórki funkcjonuje od połowy 2013 roku. Stosunkowo to jest niedawno. Więc wyedukowanie społeczeństwa w tak krótkim, mimo wszystko krótkim czasie, uważam, że jest jakimś sukcesem. 16:19 Tak naprawdę jeszcze nie tak dawno w blokach były zsypy, gdzie można było wszystko wrzucać do jednego konteneru. Nie tak dawno. 16:25 No zgoda. No proszę cię, jak wychowywaliśmy się, no to ja pamiętam ludzi, którzy jedli chipsy i potem rzucali je na chodnik. 16:32 Tak, tak to się odbywało. I zobacz, co się też teraz dzieje. Koszty gospodarki odpadami wzrosły. Ja zauważyłem na przykład, że coraz mniej koszy jest w takiej przestrzeni publicznej. A to prawda. Tak, to jest bardzo ciekawe. Ale jak działają systemy w różnych krajach? Pytasz o kraj, który jest tak bardzo rozwinięty, to Japonia. 16:53 Tam nie ma śmieci? Tam nie ma śmieci. Tam wychodzimy, gdybym wypił tą wodę, wyszedł z twojego biura. Ale możesz sobie je nalać, bo ja wiem, że ci się chcę. Wezmę sobie, tak. Patrzę, czy jesteś z kaucją, więc zarobił mi 50 groszy. Czy złotówkę, bo to szklane opakowanie. Ale tak na serio, w Japonii jest często tak, że nie masz tych koszy. Po prostu zabierasz to opakowanie ze sobą i wychodzisz. Segregujesz odpady na 20 różnych frakcji, czy 19. Więc są kraje, gdzie... są pewne rzeczy bardzo mocno rozwinięte, ale są kraje trzeciego świata, gdzie po prostu wyrzucasz coś na podłogę. 17:28 Między tymi wszystkimi krajami jest Unia Europejska, która próbuje troszeczkę nadgonić. Dlatego bierze śmieci i wywozi do tych krajów trzeciego świata. Wiesz co, tak też kiedyś było. Pojawiły się bardzo duże ograniczenia w tym zakresie. Przez wiele lat odpady trafiały do Chin. co tam się działo, to nikt nie wie. I nikt się nie dowie. Nikt się nie dowie. Tak, natomiast w pewnym momencie inne również się obudziły. Powstały pewne regulacje, kolejne obciążenia w zakresie wymogi, gdzie Te odpady przestały tam trafiać. 18:08 Oczywiście trafiają przez różne inne ościeżne kraje, natomiast tych odpadów jest bardzo niedużo i są lepszej jakości. Nie wiem, czy pamiętasz, rok 2017-2018, wielka ilość pożarów w kraju. To był rok, gdzie było bardzo gorąco, nawet w zimie było gorąco i duża ilość składowisk po prostu płonęła. 18:30 Było to spowodowane tym, że kraje nasze ościeżne, jak na przykład Niemcy, po zakazie wysyłania odpadów do Chin, no szukały krajów alternatywnych, takich jak właśnie Polska, gdzie powstawało bardzo dużo dzikich wysypisk. Mało tego, te regulacje były tak mało zaostrzone, że Tobie jako osobie fizycznej czasami opłacało się przyjąć odpady na swoją prywatną działkę, zapłacić milion złotych kary, dostać jakieś zawiasy za to, ale zarobić na tym 20-30 milionów. 19:06 Ale byli tacy ludzie, którzy przyjmowali... Były pewne przypadki. Oczywiście to był czas, gdzie powstało bardzo dużo kombinacji. 19:16 No i środowisko bardzo dużo ucierpiało. Tak samo nawet legalne składowiska, które nagle zaczęły płonąć bez tam nadzoru. Bo oczywiście w zakresie tego, gdy składuje się odpady, jest ryzyko samozapłonu bardzo duże, ale jeżeli ktoś działa w tej branży, to ten odpad nie jest odpadem, tylko jest surowcem. Czy znasz jakiegoś przedsiębiorcę, który produkuje coś i zależy mu na tym, żeby spłonęły jego produkt? No nie. Nie, oczywiście, że nie. I tak też to wyglądało, że spora część firm mogła magazynować ten odpad bez żadnego nadzoru tak naprawdę. 19:52 To była pewna decyzja, którą było bardzo prosto uzyskać. Dzisiaj ta sytuacja wygląda zupełnie inaczej. Trzeba spełnić szereg wymogów, żeby w ogóle zająć się tematem gospodarki odpadami. 20:02 Ale to czekaj, ale tu zróbmy pauzę, bo poruszyłeś wątek, z którego nie chciałbym, żebyśmy uciekali, bo to zahacza o temat mafii śmieciowych. Coś takiego istniało, istnieje? 20:12 Na pewno istniało, jak wiemy, słynne mafie śmieciowe włoskie, która zarabiała na tym bardzo duże kwoty. I myślę, że podobny proceder był w różnych krajach Unii Europejskiej. 20:25 Ale czekaj, jak działa mafia śmieciowa w Polsce? Albo jak działała mafia śmieciowa w Polsce? 20:29 A jak działa? No wiesz co, myślę, że jest wiele schematów, jak działała, jak może działać. No pierwszy problem, największy problem, który jest, to odpady niebezpieczne. Dlaczego odpady niebezpieczne? Bo tam są największe pieniądze. 20:41 A czekaj, czym są odpady niebezpieczne dla ludzi, którzy na tym się zupełnie nie znają? 20:44 Wiesz co, różnego rodzaju chemikalia. Tak często produkty oznaczone taką czaszką. Jeżeli coś takiego zobacz, przeważnie będzie to odpad niebezpieczny, trudny w utylizacji, trudny w przechowywaniu, może bardzo wskazić środowisko. Często są to odpady płynne. 21:00 No dobra, no i jest odpad niebezpieczny. Jak zrobić z tego mafię śmieciową? To dobre pytanie. 21:07 To nie do mnie pytanie. Z tego, ze schematów, które gdzieś pojawiały się na przestrzeni medialnej, odbywało się to tak, że firma X transportowała odpady przykładowo z Gdańska do powiedzmy Warszawy i na przestrzeni tej trasy te odpady płynne po prostu wyparowały. 21:25 Po prostu wyparowały, a w teorii ten zakład, który miał to przetworzyć, zutylizować, no w teorii to robił, natomiast w praktyce te odpady były często gdzieś wylewane, zakopywane, po prostu nie docierały. I nie było żadnej kontroli? 21:39 Bo to brzmi jak coś bardzo prostego do zrealizowania. 21:43 W Polsce od 2018 roku funkcjonuje coś takiego jak Baza Danych Odpadach. To jest taki pierwszy moment, gdzie są zbierani przedsiębiorcy, którzy gospodarują odpadami, opakowaniami. Tak jak przedsiębiorca ma nadany numer NIP, tak też ma nadany numer BDO. I od pewnego czasu każdy transport odpadów odbywa się w czasie rzeczywistym, czyli przez BDO trzeba stworzyć odpowiednią kartę, i te odpady po prostu w momencie, gdy wyjeżdżały z punktu X do punktu Y, cały proces został uruchamiany. 22:21 Dodatkowo odpady niebezpieczne trafiają przez taki specjalny system SEND, jak paliwa, gdzie są tam jeszcze pod odpowiednim nadzorem inspekcji środowiska, która może zatrzymać, sprawdzić, czy rzeczywiście Jeżeli deklarujesz, że wjedziesz tam pewną ilość odpadów niebezpiecznych, czy rzeczywiście w tych beczkach są te odpady niebezpieczne, czy na przykład woda, tak? 22:47 I cały nadzór nad tym, który mógł być, który musiał być spełniony, żeby te odpady tam trafiły, zostały przetworzone. Bo ciężko zweryfikować coś, co się stało rok, dwa, wstecz, prawda? Te odpady, jeżeli trafiły, zostały przetworzone, zutylizowane, więc często trzeba było po prostu zatrzymać Te mafie w momencie, gdy deklarowały, że coś przewożą, transportują, a tak naprawdę się to nie odbywało. A jak to było kilka lat wstecz? 23:19 Kilka lat wstecz było to tak, że te karty były robione papierowo, mogły być robione zbiorczo. Czyli minął miesiąc, my tworzymy karty. Nikt nie miał nad tym nadzoru, kiedy, co, gdzie jechało. Tak samo z odpadami komunalnymi, z mieszanymi odpadami komunalnymi. To jest kolejny temat odpadów, które są problematyczne, odpadów, które płoną, odpadów, które też są objęte pewnymi przepisami, I tutaj w zakresie właśnie składowania odpadów komunalnych bardzo często nastąpił samozapłon tych odpadów. 23:52 I rozumiem, że to się opłacało. 23:54 No zdecydowanie tak. Tu może są mniejsze kwoty za tonę, ale skala tych odpadów, które wytwarzamy jest ogromna. Jest ogromna, więc tutaj ta skala robiła kwotę. 24:06 Jak ten rynek wyglądał, ciężko go oszacować, ta szara strefa, która pewnie jeszcze funkcjonuje, chociaż myślę, że w mniejszym stopniu, natomiast Natomiast cały czas słyszymy medialnie, że takie sytuacje się pojawiają. Pojawiają się nadzory, kontrole. Raczej to już są mniejsze w skale, bo jeżeli coś jest nie tak, jest ten większy nadzór. Są kontrole inspektora ochrony środowiska, jest nadzór. Jeżeli ktoś dzisiaj działa w legalny sposób, to w czasie rzeczywistym, w momencie dostarczenia tych odpadów, tam są kamery, to wszystko jest nagrywane, Ktoś musi działać na odpowiednich decyzjach. 24:45 W decyzjach wydanych przez odpowiednie organy w postaci... Przed uzyskaniem takiego zezwolenia musi się tam pojawić inspektor ochrony środowiska. Sprawdzić, czy masz te urządzenia, czy masz tą możliwość składowania, przetwarzania tych odpadów. Musi powstać operat przeciwpożarowy. Więc to nie jest już tak, jak było dawniej, że ktoś miał kawałek garażu i mógł sobie przetwarzać wszystko, co chciał, bez odpowiednich nadzorów. Dzisiaj... 25:10 trzeba spełniać odpowiednie wymogi, pojawiają się tam odpowiednie kontrole i trzeba posiadać odpowiednie decyzje, a mało tego, trzeba posiadać zabezpieczenia w postaci tego, że jeżeli w danym momencie spłoną te odpady, to z twojej polisy czy z twojej gwarancji bankowej zostanie pokryty koszt utylizacji tych odpadów. Natomiast to wszystko powoduje, że koszty gospodarki odpadami rosną, a jeżeli rosną, to niestety zawsze będzie to zachętą do tego, żeby ta szara strefa się pojawiała. 25:39 No ale też z tego co mówisz, wygląda na to, że jest to bezpieczniejsze dla ludzi, którzy są, mieszkają dookoła tych miejsc, no bo jeżeli rozumiem, że ktoś przechowuje ileś tam ton, nie wiem jak dużo może tych ton przechowywać, one nagle zapłoną, to nie jest to najprzyjemniejsze dla ludzi, którzy są dookoła. 25:56 Wiesz co, z recyklingiem i składowaniem odpadów jest tak, że każdy chce, żeby to było robione zgodnie z przepisami, ale nie u mnie. Jak najdalej ode mnie. No właśnie. To tak jak z autostradami, drogami szybkiego ruchu, każdy je chce mieć, ale chce mieć jak najdalej od swojego domu, żeby nie słyszeć tego. No niestety kwestie gospodarki odpadami, no oczywiście ten zapach jest jaki jest. No ale gdzieś to musi się odbywać. Mamy przykład Austrii, gdzie w centrum miasta w Wiedniu jest spalarnia odpadów. 26:27 W samym centrum, znaczy może to nie jest sam centrum, ale wjeżdżasz do miasta i jest spalarnia odpadów. Więc tutaj też są pewne stereotypy, że każdy myśli odpady, śmierć i tak dalej. No w zależności jaki odpad, jaki rodzaj prowadzonej działalności. 26:41 Jeżeli są to tworzywa, no też trzeba spełniać odpowiednie wymogi takie. miejsce składowania tych odpadów, to też jest pewna przestrzeń od twojej działki, gdzie możesz je składować. To nie jest tak, że możesz sobie ustawić wszystko na jednym rogu i zacznie się palić. To są pewne zabezpieczenia, oddzielenie pewnymi murami, przestrzeniami, pewna ilość, która może być składowana i warunki, w jakich trzeba je składować, więc dzisiaj jest to bardziej doprecyzowane przepisami. 27:11 Natomiast oczywiście zdarza mi się samozapłony, zdarzają się też zapłony pewnie jeszcze w różnych sytuacjach. Tym bardziej, że na jak gospodarki odpadami jest rynkiem bardzo niestabilnym. 27:22 Co znaczy, że niestabilnym? 27:24 Popatrz, masz produkt, który chcesz sprzedać i ten produkt zawsze jest dodatniej wartości. Czy masz produkt, który chcesz sprzedać, który jest ujemnej wartości? Myślę, że nie spotkałeś się z takim produktem jak woda, jak spożywka, cokolwiek innego. A na rynku gospodarki odpadami mamy sytuację, gdzie wartość surowca w pewnym momencie jest na plusie, w pewnym momencie spada nawet do cen minusowych. Wtedy może warto go trzymać dłużej, czy nie? 27:55 Oczywiście, że warto go trzymać, natomiast mamy przepisy co do wielkości składowanych odpadów. Masz wspomniane decyzje i możesz na przestrzeni danego okresu składować tylko taką ilość odpadów, która jest twojej decyzji. A mało tego, za ilość składowanych odpadów płacisz za bezpieczenia w postaci tego, żeby to nie spłonęło. Więc tobie zależy na tym, żeby jak najszybciej wysortować ten odpad, doczyścić go, ten surowiec i przekazać go do recyklingu, żeby uzyskać za niego dopłatę. Na przykład makulatura, która ma wartość często dodatnią. 28:25 Przykładowo przyjmijmy, że jest to 400, 300, 500 złotych. 28:29 ale może być to 100 złotych, może być to nawet cena na minusie. Były takie sytuacje, że wartość tej makulatury w momencie X wynosiła 300, 400, 500 złotych, bo to oczywiście się różni od jakości tej makulatury, od miejsca dostarczenia i wielu innych czynników, od wielkości dostarczonych surowców. po to, żeby spaść w pewnym momencie do cen ujemnych. Do cen nawet minus 40, czy tam minus 50 zł. Jeżeli jesteś takim zakładem, który ma cały magazyn zapchany tą makulaturą, wartość tego surowca to jest minus 40 zł. 29:02 Ale ty masz podpisane umowy na zebranie, na doczyszczenie kolejnych ilości surowców, No to musisz to sprzedać, musisz do tego dopłacić, ale po to, żeby za dwa miesiące wartość tej makulatury wzrosła do tysiąca złotych na przykład, bo tak ten rynek jest często niestabilny. Oczywiście to też wpływają na to różnego rodzaju czyniki jak COVID. 29:22 Ale właśnie dlaczego makulatura tak staniała, chyba tylko tak można powiedzieć, spadła do ujemnych wartości przez COVID? 29:29 dobiekowo przeszliśmy ze sprzedaży takiej sklepa w galeriach, bo często oczywiście zakazy, maseczki i tak dalej, do sprzedaży wysyłkowej. I w pewnym momencie gospodarka została bardzo pobudzona, a jak została pobudzona, no to są potrzebne opakowania, bo opakowania są bardzo dużym, dobrym wyznacznikiem tego, co się dzieje w gospodarce. Jeżeli sprzedajesz swoje produkty, to do sprzedaży produktów często jest potrzebne opakowanie. Chociaż pewne regulacje, które są na poziomie Unii Europejskiej zakładają, że preferują właśnie takie zachowania w postaci tego, że możesz kupować sobie coś luzem, nie wiem, płyn do mycia naczyń. 30:08 Możesz sobie podejść do automatu urządzenia, kupić sobie luzem, nalać do tego twojego pojemniczka perfumy, które możesz napełniać. Takie zachowania są i będą preferowane. 30:21 Natomiast wracając do tych odpadów, no wszystko jest związane z gospodarką. Tutaj akurat w tym zakresie, w zakresie produkcji opakowań. Opakowania często kojarzą się z tworzywem, z papierem, z pudełkami i w momencie, gdy ta gospodarka ruszyła, zaczęło po prostu brakować pewnego rodzaju opakowań. Więc to jest taki przykład. Myślę, że każdy z surowców, każdy z rodzajów opakowań rządzi się pewnymi swoimi prawami, od wielu czynników, wielu czynników też. 30:52 Ale to czekaj, kiedy rozmawialiśmy o tym, że chyba Unia Europejska wprowadza albo będzie wprowadzała coś takiego, że nie możesz, nie wiem, pendrive'a schować do za dużego pudełka w kontekście, że to jest po prostu złe, tak to rozumiem i tak to odczytuję, a potem oglądał sobie różnych podróżników, którzy podróżują po całym świecie i ten świat jest cały w śmieciach, to myślę sobie No okej, ja rozumiem, że dbamy, ale czy to nie jest pewnego rodzaju paranoja? 31:22 Jakie ty masz zdanie na ten temat? 31:25 Oczywiście Unia wprowadza pewne regulacje. Tak jak wspomniałeś, PPWR, który jest bardzo rygorystyczny w zakresie opakowań i sprzedaż właśnie tego pendrive'a zapakowanego w dużym pudełku, no jest abstrakcją. Czy kupujesz perfumy, czy inne kosmetyki, kupujesz malutkie perfumy, a dostajesz wielkie pudełko. Te regulacje będą takie, że będzie zakaz takiej sprzedaży, a jeżeli będziesz tak sprzedawał, to będziesz płacił odpowiednią karę. Po prostu to opakowanie będziesz musiał dostosować do wielkości tego produktu. 31:56 Ale to ma sens twoim zdaniem? Patrząc na to, że ja rozumiem, że dbanie o to, żeby ten plastik wracał, to wszystko ma sens. To wydaje mi się całkiem normalne. W sensie to też, bo wydaje mi się, że nikt na siłę nie pakuje pendrive'a w karton od butów. 32:12 Tak, pen drive'a nie, ale zobacz, są różnego rodzaju właśnie wspomniane kosmetyki. To jest bardzo częste. Czy zamawiasz jakąś małą rzecz? Ja nieraz się z tym spotkałem, gdzie to opakowanie jest malutkie, znaczy ten produkt jest malutki, a naprawdę opakowanie jest ogromne. 32:26 No opakowane dookoła też wszystkimi środkami zabezpieczającymi, żeby to się chociażby nie zbiło. 32:31 Tak, i te środki zabezpieczające też są liczone jako wolna przestrzeń, co ciekawe. 32:35 Natomiast pewne standardy musimy zachować, bo W pewnym zakresie niektórzy nie mają umiarów. 32:45 No dobra, ale czy to w takim wypadku ma sens, kiedy cały świat ma kompletnie w dół to, że my to segregujemy, układamy i recyklingujemy? 32:56 sami nie zbawimy całego świata. No to równie dobrze mogę ci zadać, odbić pytanie. W trosce o środowisko wszyscy zaczniemy chodzić pieszo, a nie będziemy jeździć samochodem. Oczywiście pewne reguły, standardy musimy wprowadzać. 33:10 Ale może robimy to dla siebie, żeby u nas było czysto, ładnie i pachnące. 33:13 Ale oczywiście, to jest aspekt, który w ogóle jest poza wszelką skalą. To jest to, to myślę, że jest oczywiste. 33:19 Zobacz, co się dzieje dzisiaj. Dzisiaj 33:25 W Polsce jest pewnego rodzaju dobrobyt. Kupujemy coraz więcej. Coraz więcej kupujemy, czyli coraz więcej wytwarzamy odpadów. Tak to niestety się odbywa i pewne standardy muszą zostać wprowadzone. Wartość tych opakowań czy koszty związane z gospodarką odpadami, jeżeli by nie rosły, no to nikt by o to nie dbał. Niestety jest to jakimś tam wyznacznikiem. Oczywiście sami jako Polska, jako Unia Europejska nie zbawimy całego świata. Musimy wyznaczać pewne standardy. 33:57 I coraz więcej tych standardów też pojawia się w innych krajach. I zaskoczy Cię, nawet takie kraje jak Chiny też wprowadzają pewne standardy i pewną odpowiedzialność, jak na przykład za elektronikę. 34:06 Tak, tutaj ja się zgadzam, bo Chiny, kiedy zaczęły być też coraz bardziej zamożnym państwem, bo to co powiedzieliśmy o odpadach, to było ileś tam lat temu, ale w pewnym momencie oni sami się jorgnali, że nie możemy tak robić. I to chodzi o to, że kiedy pojawiają się pieniądze, rosnie twoja gospodarka, to masz świadomość tego, że tak nie może to wyglądać. 34:27 Tak, na przykład mamy zakaz wysyłania odpadów do krajów na przykład afrykańskich. Tam te odpady w teorii nie powinny trafić. A tam też chyba wysyłali. 34:37 Tak, w jakimś tam zakresie też się pojawia. Ale popatrz, jest część krajów, gdzie właśnie w Afryce jest zakaz stosowania siateczek. Są takie kraje, gdzie, jak polecisz, nie możesz mieć tego opakowania, takiej siateczki, prawda, naszej typowej... Zrywki. Zrywka jest cieniutka, nawet takie troszeczkę większe. A, ty mówisz o tych takich grubych, takich biedronkowych. Dokładnie tak, nie chciałem tego mówić, tak, ale ta słynna biedronkowa siateczka też w niektórych krajach jest po prostu zakazana w zakresie użycia. Nie, że tak jak u nas, możesz ją kupić za wyższą opłatę, bo ona jest objęta tak zwaną opłatą recyklingową, Natomiast w poszczególnych krajach, np. afrykańskich, jest zakaz używania takich siateczek w ogóle. 35:20 I te regulacje są wprowadzane. Są wprowadzane właśnie przez różnego rodzaju dyrektywy czy rozporządzenia. I tutaj mamy bardzo dużą różnicę. Dyrektywa określa nam jakiś cel do osiągnięcia. Przykładowo, jak już zaczęliśmy temat siateczek, W Polsce obowiązuje ta opłata recyklingowa i związana jest z tym, że dyrektywa w Polsce narzuciła nam obowiązek zmniejszenia użycia siateczek z bodajże chyba w Polsce było, gdy była ta swoboda było 234 siateczki użyte na osobę w ciągu roku. 35:53 bardzo dużo. W momencie wprowadzenia tej opłaty chyba tam zeszliśmy bardzo dużo, poniżej 40, a docelowo tam mamy chyba zejść, nie pamiętam, to już ta dyrektywa już chwilka funkcjonuje, ale mamy zejść do jakichś tam minimalnych ilości, ale są kraje, które na przykład całkowicie zakazały stosowania takich siateczek. 36:13 A są rzeczy, które ty, interesując się tym, zakazałbyś, bo po prostu wiesz, że w długim terminie to się nam tylko i wyłącznie przyda pozytywnie? 36:22 Nie, myślę, że zakazać się całkowicie nie. 36:26 Wprowadzać pewne obostrzenia, żeby społeczeństwo samo do pewnych kwestii dochodziło. Popatrz, co się stało w przypadku prowadzenia zakazu sprzedaży energetyków dla osób poniżej 18 roku życia. Ta sprzedaż wcale nie spadła. 36:40 No jasne, że nie spadła. 36:41 Więc to, co jest całkowicie zakazane, to dalej w jakiś sposób będą próby obchodzenia. Przykład. W Polsce zostały wprowadzone przepisy dotyczące produktów jednokrotnego użytku z tworzywa sztucznego, czyli wszystkiego rodzaju słomki, widelce plastikowe, łyżki, różnego rodzaju plastik ekspandowany i kilka jeszcze innych rodzajów tworzyw sztucznych, które zostały całkowicie wyłączone z zakazu używania. 37:12 Z zakazu lub zostały objęte opłatą. Co się stało z takimi łyżeczkami czy widelczykami z tworzywa sztucznego? Na tych samych widelczykach z tworzywa sztucznego pojawił się zapis wielokrotnego użytku. W Polsce powstaje przepis, a duża część osób próbuje go obejść. Oczywiście tam potem te przepisy zostały doprecyzowane. Tak samo było z siateczkami. Siateczki po niżej grubości 51 mikronów, będzie 50 mikronów, od 50 do 10 mikronów zostały objęte opłatą recyklingową. 37:50 Więc co wszystkie sieci zrobiły? Miały 51 mikronów grubości siateczki, które nie były już objęte tą opłatą. Oczywiście w kolejnym etapie zostało to znowelizowane i wszystkie siateczki zostały objęte tą opłatą recyklingową. To samo mieliśmy przykład w systemie kaucyjnym. Butelki do 3 litrów były objęte systemem kaucyjnym, więc... 3, coś, powstawały takie opakowania. 38:17 Dlaczego politycy tak mało robią w kontekście takich kampanii, żeby edukować społeczeństwo? Bo wydaje mi się, że do pewnego momentu, w ogóle jak my byliśmy dziećmi, tak naprawdę jak nasze pokolenie dorastało, To było dużo inicjatyw, pewnie chodziłeś też do lasu, sprzątałeś las, ja też brałem w tym udział, było dużo tych rzeczy w telewizji, masa tych kampanii w śniadaniówkach, było tego naprawdę sporo, ale wydaje mi się, że od dłuższego czasu, jak śledzę media i nie wiem, jak chociażby zacząłem się interesować systemem kaucyjnym, to tam jest tylko i wyłącznie wszystko na nie. 38:50 Nie ma żadnego takiego wytłumaczenia tego, jak to wszystko funkcjonuje, dlaczego to powstało, do którego momentu zmierzamy i po co to jest. My dzisiaj rozmawiamy, więc rzucamy trochę na to światło, ale tak naprawdę politycy przez ten bardzo długi czas zakładam, że System, znaczy może nie, system kaucyjny nie był czymś, co było narzucone z Unii Europejskiej, tylko efekt tego, jaki mamy osiągnąć. Więc edukację mogliśmy zacząć już pewnie dawno, dawno temu, ale nikt tego nie zrobił. Dlaczego? 39:20 To jest bardzo dobre pytanie, dlaczego? Natomiast myślę, że trzeba jeszcze krok wcześniej zacząć. 39:26 tworzenie złych przepisów, złych, niejasnych, nieprzejrzystych. Przedsiębiorca powinien mieć czas na dostosowanie się do tych przepisów. Branża gospodarki odpadami zgłasza wiele uwag do systemu kaucyjnego i wiele rzeczy powinno zostać jeszcze zmienionych, doprecyzowanych. Nawet data uruchomienia systemu kaucyjnego. Sam uczestniczyłem w całym procesie legislacyjnym i była to data 1 styczeń, koniec czerwca, koniec października, 1 styczeń, koniec października. 39:56 Została ustawa podpisana, znaczy ustawa wcześniej została podpisana. System zaczął funkcjonować od początku października, natomiast w praktyce te kary były tak niskie, że nikt tam nie chciał do tego przystąpić. 40:11 Nie opłacało się po prostu przystąpić. Więc tak naprawdę zacząłbym od przepisów, od legislacji, bo ta legislacja w zakresie systemu kaucyjnego przeszła przez jedną i drugą władzę, więc był czas na zmiany. Wprowadzamy system kaucyjny zaopakowania szklane, de facto działa od 1 stycznia, gdzie ustawa zostaje nowelizowana początkiem roku i te opakowania szklane zostają częścią na chwilę obecną wyłączone z tego systemu, jakiś czas przesunięte, więc po prostu ta dezinformacja tak naprawdę społeczeństwa, bo jeżeli popatrzysz, Informacja ze strony ministerstwa była taka, że objęte systemem kaucyjnym są puszki aluminiowe i stalowe, butelki plastikowe o pojemności do 3 litrów i opakowania szklane. 40:59 Natomiast na chwilę obecną opakowania szklane są częściowo, chwilowo wyłączone. A mało tego, zobacz co zostało objęte systemem kaucyjnym opakowania szklane. Opakowania szklane wielokrotnego użytku. Czyli coś, co jest zupełnie odwrotne w zakresie opakowań plastikowych, bo tam w opakowaniach plastikowych zauważ, że są objęte systemy kaucyny, opakowania plastikowe po napojach jednokrotnego użytku, bo wielokrotnego użytku, nie wiem czy wiesz, są też takie opakowania. 41:34 Znaczy pytanie jest, czy one tak naprawdę są, czy są tak nazywane? 41:38 W Polsce nie są używane, ale w krajach, w Niemczech na przykład są takie opakowania na Coca-Cola, które są używane wielokrotnie z tworzywa sztucznego, co ciekawe. No ale wracając do tego szkła, bo to jest nasz emerytum, opakowania szklane jednokrotnego użytku czytaj, od małpek po jakieś browary nie zostały objęte system kauczyjny. Dlaczego? No właśnie, dobre pytanie, dlaczego? 42:07 Zakładam, że lobby takie zadziałało, że po prostu nikt nie chciał, żeby to było droższe. 42:13 inny system w ogóle zbiórki, bo popatrz, to jest system... Ale proszę Cię, ile odpadów do zebrania? Ile odpadów do zebrania, tylko jednak duża część, co tak naprawdę jest w lasach nad morzem, no jest też dużo pakowań szklanych po tak zwanych małpkach, po piwach jednokrotnego użytku, bo jeżeli to jest wielokrotnego użytku, no to te systemy już były stworzone przez duże Duże browary, bo im zależy na tym, żeby ta butelka wróciła, żeby ją umyć. Bardziej się ją opłaca zebrać, umyć i napełnić od nowa piwo niż kupić nową butelkę. 42:44 Więc tak naprawdę browarom zależało na tym, żeby te butelki wracały, bo te systemy tak naprawdę kaucyjne. Przed wprowadzeniem obowiązku systemu kaucyjnego Wysokość opłat związanych z poborem kaucji to było od 30-50 do 70, a nawet i do złotówki. Więc ten poziom, który już był zaproponowany przez system, on był osiągnięty. I te browary osiągały naprawdę duże poziomy zwrotu. 43:12 Czyli to nie to, co mówię. To nietrafiony strzał. Bo z tego, co mówisz, to brzmi to tak, jakby to było gotowe do zrobienia, tylko... 43:19 Ale to działało. To działało. Ja myślę, że wiesz, gdzie był problem? Popatrz, mamy butelki szklane z logiem danego piwa, prawda? Tam jest zgrawerowane. Dawniej wszystkie butelki na przykład po orężadach były takie same, tak zwane BHP-owskie butelki. One mogły wrócić mogły być wyprodukowane w Gdańsku, oddane w Krakowie i tam napełnione przez jakąś firmę, która rozlewała na przykład orężadę, czy wodę, czy cokolwiek innego, czy browar. 43:51 A dzisiaj każdy browar ma swój grawer na tym butelce, tak? Więc musi wrócić do odpowiedniego miejsca, żeby został napełniony. Więc myślę, że tutaj od standardów właśnie na tych opakowaniach, standardów związanych z tym opakowaniem, myślę, że tutaj też warto byłoby się na tym skupić. 44:09 Oczywiście każdy chce, żeby jego opakowanie wyglądało świetnie, żeby było kojarzone z jego produktem. No i żeby ta butelka do niego wróciła, prawda? No bo to też ciężko, żeby butelka marki X dotarła do Y, jeżeli tam jest ten grawer. Więc myślę, że tutaj w zakresie tego funkcjonowania to jest taki duży problem, bo w butelce szklanej systemy, jak na przykład woda mineralna, sam osobiście znam dużą ilość producentów, którzy osiągają 99% zwrotów butelki szklanej. 44:43 Więc ten system działał. To nie jest tak, że on nie działał, ale wrzucenie go pod taki obowiązek, żeby to było wszystko rejestrowane dokładnie, no wiąże się tam z jakimiś kosztami, bo to musi przechodzić przez odpowiednie zliczenia i tak dalej, więc to był dodatkowy koszt. 45:01 Okej, no bo PiS wprowadził system kaucyjny, oni podpisali ustawę, platforma ją przepchnęła dalej, no bo zaczęła urządzić, a Konfederacja mówi, że ten cały system trzeba wywalić do śmieci. A jakie jest twoje zdanie? 45:16 Oczywiście, że system powinien zostać. System, bo ja zdaję sobie sprawę, czytam te wszystkie artykuły, że system nie zbiera, zbiera 50%, tylko ja myślę, że popatrzmy na prawdziwych danych. Zacznijmy od kosztów, które się pojawiają. Koszty są duże i system kaucyny jest drogim systemem. To trzeba powiedzieć. Ale jest bardzo prośrodowiskowy, bo w pierwszej kolejności znika nam duża część opakowań, które nie były zbierane. 45:47 Przykład butelki plastikowej. Szacuje się, że około pięćdziesięciu, pięćdziesięciu paru procent jest zbieranych w naszych systemach komunalnych. 45:56 To nie jest dużo. Więc sztukowo, jeżeli przyjmiemy, że to jest 7 miliardów butelek plastikowych wprowadzanych, to ponad 3 miliardy butelek jeszcze nie było zbieranych. One trafiały do odpadów zmieszanych, były wyrzucane do takich koszy zewnętrznych, były wyrzucane do lasu i tak dalej, i tak dalej. Dzisiaj, jeżeli tobie się nie będzie opłacało wyrzucić, zanieść butelki do butelkomatu, zrobi to za ciebie ktoś inny. 46:21 bo są osoby, które będą się tym trudniły, to na pewno w kwestiach takich środowiskowych. Lepsza jakość surowca, lepszy przepływ surowca, bo dzisiaj mówimy, że koszt środowiskowy jest większy w zakresie zbiórki, przetransportowania i tak dalej, ale nikt nie bierze pod uwagi tych pozostałych opakowań, które gdzieś tam trafiały do lasów. Kosztów utylizacji, kosztów środowiskowych i tak dalej. Bo dzisiaj każdy bierze tylko tą wartość, która trafia do żółtego worka. 46:52 Do żółtego worka, bo przy okazji tam są zbierane inne odpady. Ale ta spora część butelek została gdzieś wyrzucona do innego systemu, do lasu, gdzie też za to płacimy za utylizację. Jeżeli ta butelka zostanie wyrzucona do lasu, poleży rok, dwa, no ona się już nie nadaje do recyklingu. 47:08 Dlatego musi być czysta. 47:11 Czysta, nie pognieciona. 47:14 Tak. Śmieję się z tych butelek, że nie mogą być zgniecione, ale są automaty, których można po prostu je nadmuchać. Można je delikatnie zgnieść, wyprostować te automaty. Też po to przyjmę te butelki, żeby nie było różnego rodzaju fraudów. bo ja pamiętam, że były takie sytuacje, gdzie system kaucyjny był wprowadzany np. w landach ościeżnych z Polską i uzyskiwał ponad 100% zbiórki, bo urządzenia w Niemczech przyjmowały polskie butelki. Jak się je tam nacięło, nagięło, pod odpowiednim kątem, zostały wrzucane czy na sznurkach. 47:47 Na początku ktoś wrzucał butelkę na sznurku, wyciągał ją i tak kilka razy. Więc takie próby oszustwa były na początku w Niemczech, gdzie ten system już od wielu lat funkcjonuje. Natomiast mam już jakieś doświadczenie, jak stworzyć ten system, jak to ma wyglądać. I wydaje mi się, że za wcześnie zna jakiekolwiek oceny, bo dzisiaj mówimy, że nie wraca 50% czy jeszcze mniej. Zostaje bardzo dużo kaucji. Natomiast ta kaucja dzisiaj jest pobrana, ale ona wróci. Ona wróci za jakiś czas. Wiemy, że są problemy z urządzeniami, że komuś coś nie wydało. 48:20 Ja sam jestem przykładem, gdzie wziąłem syna i chciałem przetestować ten system kaucyjny i wrzucił za szybko to urządzenie. I rzeczywiście nie zostało urządzenie, nie sczytało, butelka trafiła dalej, bo zabezpieczyła tam, żeby tam nie było próby fraudów i rzeczywiście straciłem 50 groszy. Oddajesz wszystkie butelki, które masz? 48:45 Właśnie, to jest też ciekawy temat, bo część osób zbiera je, zbiera, zbiera i przychodzi i oddaje je w pewnym momencie. Ja co jakiś czas tak, oddaję je. Wszystkie butelki, które mam z systemem kaucyjnym oddaję. 48:57 Żurnalistę ubiera Ace Warsaw. Z kodem ZURNALISTA20 macie 20% rabatu. 49:04 To zacznijmy od tych rzeczy złych. Co w systemie kaucyjnym jest zrobione źle? 49:09 Zacznę od tego, że Polska jest dużym krajem. Z drugim największym krajem w Unii Europejskiej, który wprowadził system kaucyjny po Niemczech. Bo zupełnie inaczej wygląda system kaucyjny dla krajów mniejszych. Nawet krajów skandynawskich, gdzie te systemy kaucyjne osiągają bardzo wysokie poziomy. 98-99% zbiórki. Przez wiele lat ten system jest odprowadzony. 49:30 Czyli powiedzmy to ludziom, że 98% butelek, które zostało wyprodukowane, wraca przez system kaucyjny. 49:36 Tak, i w Polsce też tak będzie. 49:39 Rozliczą cię za to. 49:41 Dajesz głowę? Daję jedną rękę. Ręka nas nie interesuje. Dajesz głowę? W jakim okresie czasu? Na ile zakładasz? 97%. Tak, daję głowę, że na przestrzeni tych trzech lat będzie to taki poziom zwrotów. 49:57 Okej, no dobra, no to teraz zacznijmy od tego, co jest... 49:59 A jeżeli nie będzie... To głowa. Tak, to głowa. Zacznie rządzić Braun, on powiedział, że będą kary śmierci, więc jakby... Wszystko przed nami. Ale mamy coś większego niż karę śmierci za niewyrzuconą butelkę, bo możemy podnieść wysokość kaucji, jeśli system nie będzie efektywny. 50:18 Bo tak naprawdę dzisiaj to jest 50 groszy za butelkę plastikową, ale to może być złotówka na przykład. 50:24 No nieźle, to już ludzie przestaną pić wodę. Żywiec z druju padnie. 50:29 Nie, to nie będzie tak. To są pewne statystyki, są wyliczenia z krajów, gdzie ten system był wprowadzony, bo Polska nie jest jedynym krajem, gdzie funkcjonuje system kaucyjny, gdzie na przestrzeni ostatnich lat był wprowadzony. 50:39 Ale czekaj, ale uważasz, że nie dało się odzyskać inaczej butelek niż przez system kaucyjny? 50:45 Ale to wynika z matematyki. 50:48 Nie ma możliwości osiągnięcia docelowych poziomów. Może zacznę od tego w ogóle, skąd ten pomysł stworzenia systemu kaucyjnego. Mamy dyrektywę Singlius Plastic, tak zwaną dyrektywę SUP-owską, która nakazała przytwierdzanie zakrętek do butelek, co uważam, że prywatnie uważam, że to jest zły pomysł. 51:10 I tu było wiele kontrowersji. Więcej plastiku powstaje. Ale skąd ten pomysł? Pomysł pochodził stąd, że po prostu te zakrętki, jeżeli były odkręcane i były wrzucane do żółtego worka, to po prostu w etapie segregacji przechodziły przez sita i po prostu spadały jako balast i nie nadawały się do rytryczki, a jest to bardzo wartościowy surowizm. Oczywiście było szereg akcji zbiórkowych, tych zakrętek, akcji charytatywnej i tak dalej. Natomiast duża część po prostu, no nie wiem, na plażach, w lesie komuś wypadła, wyrzucał, odkręcał. 51:41 Mamy ten korek, każdy narzekał. Dzisiaj się wszyscy przyzwyczaili, już nikt nie mówił, jaki to beznadziejny pomysł. Jest, ja też mam pewne uwagi co do tego, ale tak zostało to zrobione. Natomiast ta dyrektywa również zakładała obowiązek Dwa obowiązki dla wprowadzającego. Pierwsze to zawartość w butelce plastikowej 25% granulatu pochodzącego z recyklingu wagowo, a docelowo tam w najbliższym czasie 30%. 52:13 A czekaj, a dlaczego nie więcej, zanim pójdziemy dalej? Większa ilość, oczywiście może być to więcej, wiąże się z tym, że trzeba więcej tego plastiku też użyć. To pewnie zostało wyliczone w jakiś sposób, że ta gramatura tej butelki, prawda, jeżeli to jest tam ileś gram, jeżeli byłoby to 50%, no to musiała być większa, bo ta butelka by się gieła i tak dalej, więc tutaj, chociaż i tak w sporej części, jak pijesz woda, ona się zgniata. 52:40 ale jeżeli byłoby to 50%, to ta butelka by się gdzieś tam gniotła. 52:46 I też wiadomo, w kolejnych etapach recyklingu też jakość tego granulatu byłaby gorsza. Więc stąd, powiedzmy, to przyjęcie 25%, docelowo 30%. I drugi obowiązek, obowiązek poziomu zbiórki butelki plastikowej na poziomie, na pierwszym etapie 77%, a potem 90%. Dużo. 53:09 Dużo? Niedużo. Niedużo. Wiesz, ile w Polsce zbiera się procentowo, około, bo to ciężko wyliczyć, ile zbierało się nie tak dawno puszki aluminiowej? 53:21 No ile? 53:22 No strzelaj. 53:24 Czekaj. 53:27 Jeżeli 50%, no założę, że 50-60%. 53:32 Nie wiem, puszki było lepiej, puszki aluminiowej było ponad 80%. 53:36 Tego wszystkiego, co produkowaliśmy. To jest wprowadzane. To dużo? To dużo, bardzo dużo. A 800 milionów to dużo? Dużo. Jeszcze więcej, nie? No. Więc około tylu puszek aluminiowych jeszcze nie było zbieranych. Przy założeniu, że około 4 miliardów jest wprowadzanych, 80% Jak dobrze liczę z matematyki, nie byłem taki najgorszy, to wychodzi, że około 800 milionów nie było jeszcze zbieranych. Gdzie puszka? Puszka miała wartość, średnią wartość po przeliczeniu jednej puszki. Wiesz, jaka była średnia wartość w skupie? 54:08 Bo 9 groszy. 54:09 Mniej, 4-5 groszy. No w zależności od wartości tego aluminium. Ale za 4-5 groszy opłacało się oddawać, a za 50 groszy już się nie opłaca. 54:20 Dokładnie, a czego nie rozumiesz? 54:22 Czego nie rozumiesz? No jest to proste. 54:26 Natomiast trzymając się dalej kwot, no bo myślę, że to będzie docierało do ludzi, że koszt utrzymania systemu na przestrzeni tam 10 lat to będzie 40 milionów. A wiesz, ile Polska płaci podatku Plastic Tax za tworzywa niepoddane recyklingowi 100%? 54:40 Olbrzymiu, bo czytałem o tym. 54:43 To jest, nie pamiętam za tamten rok, ale to były... kwoty rzędu 4-5 miliardów złotych. 54:49 Tak, tak, tak, tam olbrzymie to były kwoty. 54:51 To były ogromne kwoty. No więc wprowadzenie systemu pomniejsza ten podatek, bo uzyskujemy większe poziomy recyklingu. To jest raz. A oprócz tego gminy mają poziomy do uzyskania i ten poziom zbiórki butelki plastikowej. Jeżeli dzisiaj było to 50%, w najbliższym czasie, w pierwszym roku funkcjonowania, ja myślę, że to będzie między 60 a 80%. To są takie moje prywatne założenia, że tak to może wyglądać, ale to też będzie z wielu czynników. 55:21 wynikało, a docelowo na pewno będzie to powyżej 90%, a tak jak wspomniałem blisko 100%, więc opłaca się wprowadzenie tego systemu, bo mało tego, gminy mają swoje poziomy, przedsiębiorcy wprowadzający produkty w opakowaniach mają swoje poziomy recyklingu, a za nie uzyskanie tych poziomów będą ponosili karę, będą ponosili opłaty. Polska i Polska jako kraj też będzie ponosiła te opłaty. Więc tutaj nikt tego nie bierze pod uwagę, patrzy tylko na te na chwilę obecną suche fakty, że tam tyle i tyle zostało wprowadzone. 55:57 Natomiast na tym etapie pierwsze półrocze, a nawet trzeci kwartał, to jest jeszcze moment wyprzedaży stanów magazynowych w postaci butelek, które nie są objęte systemem kaucyjnym. Jeszcze na półkach są te opakowania. 56:13 Moment pobrania kaucji. Ale nie masz wrażenia, że żeby ten system uprościć, trzeba było niestety zrobić tak, że wszystkie butelki bierzemy, bo tak właśnie tak robiło netto, jak oglądałem wywiad, w którym brałeś udział. I w ten sposób można byłoby wyedukować ludzi, bo moim zdaniem po prostu też zamieszanie jest spore z tymi butelkami. Co się przyjmuje, co się nie przyjmuje. i tak dalej, i tak dalej, że jednak trzeba było wziąć ten koszt na siebie, że państwo powinno podejść, że edukacja jest ważniejsza od tego ewentualnego kosztu za butelkę. 56:49 Myślę, że tutaj pojawił się taki problem, że część przedsiębiorców chciało sobie to przetestować, wdrożyć wcześniej. 57:00 ministerstwo też pewne terminy uruchomienia systemu przeciągało, ale myślę, że gdybyśmy jeszcze to przeciągnęli o jakiś czas, dalej bylibyśmy nieprzygotowani. 57:07 Ale nie, ale może po prostu trzeba było brać wszystkie butelki za 50 groszy i tyle. 57:11 No to to już w twoim pytaniu, no to to sieci ponosiłyby koszty, więc myślę, że tutaj czy wprowadzający bez odgórnego narzucenia. 57:20 Ministerstwo mogło, że po prostu powinno być taki parasol tego, my ponosimy te koszty ze względu na to, że chcemy nauczyć tych ludzi. Zakładam, że to nie jest tak, że nagle wszyscy by się rzucili, bo temat moim zdaniem nie różniłoby się wiele. To nie jest tak, że tam dzisiaj z tego co widziałem, to jest chyba że 62% ludzi decyduje się na oddawanie butelek, albo deklarowało chęć. No to nie zakładam, że tam nagle byłyby miliardy złotych, które trzeba byłoby zapłacić. 57:48 Tylko widzisz, Polska jest takim krajem, Polacy, gdzie powstaje przepis i każdy się buntuje. Ja tego nie będę robił. Tak było w wielu przypadkach. Są kraje, gdzie powstaje przepis. Po prostu z marszu się niektórzy dostosowują, a w Polsce jest taki bunt, co jeżeli coś trzeba, to my na złość tego nie zrobimy. Ale mija jakiś czas i po prostu wszyscy przyzwyczają się do tego. Tak było z segregowaniem odpadów. W Polsce dawniej też można było wrzucić wszystko do jednego. A dzisiaj te nawyki są i młodzi ludzie w przedszkolach, w szkołach średnich, gdzie... 58:24 docieramy do tych dzieciaków w setkach tysięcy, oni mają czasami taką wiedzę, że naprawdę jeden dorosły nie ma jak segregować, gdzie segregować, to po prostu już jest nawykiem. I tak samo będzie właśnie w zakresie systemu kaucyjnego. Oczywiście tu zostało wiele błędów wprowadzonych, ten okres przejściowy. Uważam, że troszeczkę inaczej to powinno wyglądać w zakresie tego, że... 58:47 A to powiedz, jak powinno to wyglądać? 58:49 Myślę, że kary powinny być od razu wyższe w zakresie nieprzystąpienia do systemu kaucyjnego. 58:55 Bo tam były śmieszne. Nie, były śmieszne. 58:57 Były śmieszne. Od początku powinny być wprowadzone wysokie opłaty. Dzisiaj, tak naprawdę jeszcze w tym roku, po przeliczeniu niektórzy się zastaną, czy opłaca się przystąpić do systemu, czy się nie opłaca. 59:10 Tak, więc odpowiedź brzmi tak, że te kary powinny być wyższe od początku. Wtedy wszyscy przystąpiliby do tego systemu gaucyjnego. To jest taki start, podstawowe kwestie, które powinny być uruchomione. Wszyscy ruszają w tym samym czasie, bo tak to pojawia się problem. A ten jest, a ten nie jest, a ten przystąpił. Później takie wyczekiwanie, prawda? Więc to na pewno przystosowanie, dostosowanie też sieci. 59:43 Wcześniej te przepisy powinny być wprowadzone. Powinniśmy wiedzieć wcześniej, że od przyszłego roku, od 1 stycznia przykładowo, czy tam od jakiegoś okresu, ten system rusza, żeby był ten czas na dostosowanie. Cały czas te terminy były przesuwane i do końca nie było wiadomo, czy butelka szklana wielokrotnego użytku będzie, nie będzie, to też inaczej się zbiera taką butelkę, inaczej się zbiera tylko puszkę aluminiową i butelkę plastikową, je można razem zbierać, no inaczej to już jest butelka szklana wielokrotnego użytku się zbiera, prawda, więc tutaj też pewien czas na dostarczenie, wyprodukowanie tych urządzeń powinien być, ale też nie za długi, powinien być to większe kary, Jasne, przejrzysta legislacja powinny być wysłuchane firmy, bo mamy sieci zagraniczne, które funkcjonują na wielu rynkach. 60:36 gdzie ten system kaucyjny już funkcjonuje, więc są jakieś różne doświadczenia. Oczywiście Polska jest dużym krajem. Inaczej to wygląda w przypadku Litwy, gdzie w 2016 roku bodajże został wprowadzony system kaucyjny i był taki specjalny raport opracowany na zlecenie Ministerstwa Klimatu w 2017-2018 roku, gdzie była analiza możliwości wprowadzenia w Polsce systemu kaucyjnego. Wtedy z tej analizy wyszło, że ten system jest za drogi. Natomiast kolejne regulacje w postaci właśnie dyrektywy SUP-owskiej, czy za niedługo PPWR-u, który zakłada, nakłada tak naprawdę obowiązek utworzenia systemu kaucyjnego. 61:13 Więc na chwilę obecną nie ma tego obowiązku, a już w najbliższym czasie będzie ten obowiązek w przypadku, gdy systemy te komunalne, które są, nie osiągną w Polsce wymaganych poziomów recyklingu, trzeba będzie utworzyć taki system. A nie ma w Unii Europejskiej systemu, który osiąga 77 czy 90% zwrotów butelki plastikowej. 61:34 Tak naprawdę w Polsce nie było też tych danych dokładnych, bo dzisiaj każdy rodzaj tworzywa sztucznego to jest tworzywo sztuczne, czy to jest butelka plastikowa, czy to jest kubeczek po jogurcie, to wszystko to jest tworzywo sztuczne, jeden kod odpadu 150102. 61:50 A teraz można to sprawdzić, ale tak. Portal Zero.pl ustalił, że rządowi politycy wprowadzili system kaucyjny podpierając się badaniami opinii przeprowadzonych przez firmy, które dzisiaj zarabiają na tym rozwiązaniu. To zacznijmy od tego, które firmy zarabiają na tym rozwiązaniu. Zakładam, że chodzi o operatorów. Znaczy tutaj akurat oni podali, że to badania były Carlsberga, więc zastanawiałem się jak Carlsberg zarabia na tym. 62:16 A okej, chodzi o wprowadzających. No to myślę, że w bardzo prosty sposób obalę ten mit, dlatego że każdy z wprowadzających ponosi koszty funkcjonowania systemu kaucyjnego. To nie jest tak, że... Jakieś firmy na tym zarabiają, bo to jest koszt transportu, logistyki. Ja to powiedziałem na początku, że system kaucyny jest drogim systemem w zakresie prośrodowiskowym. Natomiast spora część firm, spora część branży odpadają, że wprowadzający nie chcą płacić. 62:47 No właśnie to jest przykład tego, że chcą płacić, bo koszty systemu kaucynego są na pewno dużo wyższe niż ten system komunalny, który funkcjonował teraz. To trzeba powiedzieć. Natomiast kto na tym zarabia? 63:01 Żeby w ogóle funkcjonować jako operator, czyli ten, który zarządza tym systemem. Mamy w Polsce kilku operatorów. Ośmiu. Tak, tam niedawno jeden się wycofał, ale dobrze, powiedzmy, że siedmiu i część działa po prostu tylko w takiej branży, oni zbierają, transportują te odpady, a część jest utworzona przez wprowadzających. 63:26 przez wprowadzających, więc z założenia tym wprowadzającym zależy na tym, żeby ten system działał w jak najmniejszych kosztach. A co się składa na koszty funkcjonowania systemu? Niezwrócona kaucja, Wartość ze sprzedaży surowca, czyli butelki plastikowej. I trzecia kwestia opłaty od wprowadzającego. Bo taka butelka plastikowa, która jest wprowadzona, oprócz tej kaucji, to taki wprowadzający pokrywa koszty w zakresie wprowadzenia takiej butelki do systemu kaucynnego. 63:58 Powiedzmy, że to jest rząd wielkości od 3 do 10 groszy. Tak, żeby jakiś tam punkt zaczepienia złapać. bo to też są różne stawki w zależności od funkcjonowania tego systemu, ale przyjmijmy pośrodku 5 groszy, że jest to do każdej butelki, więc tak naprawdę bez systemu kaucyjnego te 5 groszy do każdej sprzedanej butelki ten wprowadzający nie musiałby pokrywać, a podniesienie, wiadomo, że dalej to się przerzuca na nas, na konsumentów, Natomiast oprócz tych 5 groszy mamy jeszcze kaucję 50 groszy, która teoretycznie jest neutralna, no ale na paragonie widzimy ją, prawda? 64:38 Więc musimy za to zapłacić, musimy potem odnieść tą butelkę, nie każdy chce to robić, więc jest to jakimś czynnikiem, który może spowodować, że ta sprzedaż spada. I tak według statystyk w krajach, w których powstaje system kaucyjny, w pierwszym etapie, w pierwszym roku ta sprzedaż może nawet spaść o 30%. 64:56 Tak statystycznie to wygląda. Podejrzewam, na Węgrzech około 30% był ten spadek, natomiast po pewnym czasie wróciło to do normy. 65:04 Okej, ale przeczytałem coś takiego, że pieniądze z tych butelek, które trafiają do śmietnika, dostają tak zwani operatorzy, a wśród nich ośmiu, a nie siedmiu, jest tam człowiek oskarżony za udział w mafii śmieciowej. To nie jest tak trochę, że nawet jeżeli wiesz, że wprowadzasz coś, co będzie na początku dla ludzi kontrowersyjne, to powinieneś zdjąć z tego wszystkiego jak najwięcej kontrowersji, żeby później na przykład nie przyklejało się do ciebie coś takiego? 65:31 No myślę, że tak. To jest postarowanie Ministerstwa Weryfikacja. Oprócz tego każdy z operatorów Każdy z operatorów musi uzyskać pewne zezwolenie, koncesję na funkcjonowanie. 65:44 Pani ministra tłumaczyła to, że po prostu to jest tak, że to postępowanie wobec tego pana jest bardzo długo trwa, ale oficjalnie nie jest karany, więc mógł dostać taką licencję. 65:56 Może tak, żeby dostać jakiekolwiek pieniądze, no to trzeba mieć dwie rzeczy. Albo wprowadzających, albo zbierać te butelki. Zbierać wśród sieci, tak? 66:09 albo mieć tych wprowadzających. Więc tu jest pytanie, czy ta firma, ta osoba ma tych wprowadzających, no bo wtedy można otrzymać ten zwrot. To jest w ogóle takie podstawowe pytanie. Ale oczywiście, jeżeli jest jakaś tam wątpliwość w zakresie funkcjonowania jednego z punktów całego systemu, całej układanki, No to może to budzić wątpliwości. Polska jest bardzo specyficznym krajem w zakresie funkcjonowania systemu kaucyjnego, bo w wszystkich krajach, w większości krajów, funkcjonuje jeden operator. 66:40 Jeden operator, który zarządza całym tym systemem. To dlaczego my chcemy być mądrzejsi? To jest bardzo dobre pytanie do ministerstwa. Z jednej strony konkurencyjność na rynku jest dobra. 66:52 ale z drugiej strony utworzenie tych kilku operatorów, którzy jeszcze muszą dojść ze sobą do porozumienia, konkurując ze sobą, no w przypadku na przykład browarów, tam trzech największych producentów zrzeszyło się i utworzyło wspólnie operatora operatora, plus też inni producenci, którzy ze sobą konkurują, też utworzyli swojego operatora, więc oczywiście da się, ale mało tego, ci operatorzy muszą ze sobą się porozumieć, podpisać pewne umowy, więc Z jednej strony konkurencja w zakresie tym cenowym jest dobra wskazana, a z drugiej strony też można było to troszkę inaczej rozwiązać i te kwestie właśnie są na etapie rozmów, bo nad tymi nad tymi operatorami powinien być jeden operator, który, że tak powiem, ich nadzoruje. 67:48 Oprócz ministerstwa, który do końca nie wie, ile butelek zostało zebranych, ile zostało wprowadzonych. To jest taki temat, który ostatnio był, gdzie padło pytanie, ile, ile, ile, a do końca nikt nie wie, ile. 67:59 Dokładnie, ale... 68:04 właśnie trwają prace, rozmowy w zakresie utworzenia takiego podmiotu, który by gdzieś tam zarządzał. Podobne sytuacje też były w innych krajach, gdzie rzeczywiście było też na początku kilku operatorów, później to gdzieś tam zostało wchłonięte i troszeczkę inaczej wyglądało, natomiast w większości krajów jest tak, że jest to jeden operator, czy tam dwóch operatorów, ale jeden zajmie się na przykład puszką, drugi butelką plastikową. 68:27 Partnerem pielęgnacyjnym podcastu jest Topa Dermoshots. Dermoprecyzja i moc działania. 68:34 Prawdą jest to, że pieniądze z tych butelek, które trafiają do śmietnika dostaną operatorzy? 68:39 Tak, zostają w zakresie utrzymania, funkcjonowania systemu kaucyjnego. Tylko, że dzisiaj, jeżeli poziom zwrotu rzeczywiście jest na etapie 50% to są duże kwoty, które zostają. Tylko poczekajmy do końca roku, gdzie ten poziom będzie znacznie, znacznie wyższy. I też trzeba wziąć pod uwagę, że duża ilość osób zbiera te butelki. Kupuje małą ilość na przykład wody i kupi ją dzisiaj i zbiera przez miesiąc cały. To w statystyki idzie, że zostało wprowadzone, nie wiem, przykładowo, jeżeli ktoś kupi 12 sztuk butelek wody mineralnej, ale nie oddaje ich jeszcze. 69:17 W statystykach idzie, że ta kaucja została pobrana, ale nie jest zwrócona. I tak jest wśród dużej grupy Polaków, że dopiero są zbierane, zbierane, zbierane. Te kaucje też są pobrane na etapie produkcji. Produkcja, sprzedaż do hurtowni, już ta kaucja jest pobrana, ona sobie dalej podąża. Z hurtowni trafia do sklepu, więc finalnie zanim ona trafi do ciebie, do mnie, to mija tam tydzień, dwa, plus kolejny tydzień, dwa, zanim ona wróci z powrotem do... do tego klienta, prawda? 69:49 Więc tak naprawdę te dane, które są, one są troszeczkę przesunięte w czasie. Poczekajmy, pierwszy rok, a tam naprawdę drugi rok, te dane będą bardziej rzeczywiste. 70:01 Czyli można powiedzieć, że te pierwsze dwa lata będą najbardziej zyskowne. Zyskowne. Dobrze, tak. Bo wiesz, bo jest taka teoria, że operatorom nie opłaca się, by ludzie oddawali butelki, dlatego też tak to wszystko źle działa. 70:18 Myślę, że to ja bym poszedł jeszcze dalej. Opłaca się, ale do pewnego poziomu, tak? Tak, żeby osiągnąć poziomy, nie zapłacić kary, a co więcej, żeby zostało. W teorii, matematycznie patrząc, tak, natomiast Natomiast nikt nie ma wpływu na to. Oczywiście mamy w okresie świadomości, poszerzania tam tej wiedzy, ale nikt ani ciebie, ani mnie, ani kogoś innego nie zmusi, żebyś poszedł, oddał tą butelkę, albo żebyś ją zatrzymał. To już jest świadomy wybór każdego z nas. 70:49 A jeżeli ty tego nie zrobisz, są osoby, które to zrobią za ciebie. Nie wiem, czy zauważyłeś Są teraz osoby, które grzebią w śmietnika i wyciągają butelki plastikowe. 70:58 Znaczy takie osoby były zawsze, tylko szukały puszek bardziej. 71:01 Bardziej szukały puszek. Dzisiaj z puszek przerzuciły się, też puszki zbierają, zbierają butelki plastikowe. Co do tych kwot, które są, rzeczywiście one będą na początku duże, natomiast koszt, start funkcjonowania tego systemu też jest bardzo duży. 71:14 No ale dobra, zobacz, jeżeli rozmawiamy o tym, że to ma być około tam 95%, tak załóżmy, no to wtedy jest ta pula 5%. No a dzisiaj rozmawiamy o puli, póki co, 50%, no załóżmy tam 35%, tak? 71:29 Tak, oczywiście, tylko infrastruktura, też dla tych operatorów są pewne wymagania. Czyli to mogło być kalkulowane? 71:35 Tak, jest to na pewno na start. To tutaj w założeniach, w symulacjach, które były, no to zawsze na tym początku, ten pierwszy rok funkcjonowania systemu kaucyjnego, Zawsze był taki, że były wliczone te niższe poziomy zbiórki. Ale mało tego, te butelki, zobacz, będą przechodziły też na kolejny rok częściowo, bo ktoś może je przetrzymać przez jakiś czas. Że teraz pod koniec roku przyjdzie moment, gdzie zamykamy, liczymy ile było wprowadzonych, ile było oddanych. Ale te butelki mogą być przetrzymywane jeszcze przez jakiś czas. 72:09 zwłaszcza w tym pierwszym okresie, więc tutaj ten przepływ czasowy jest troszeczkę rozciągnięty. Koszty, które są na pierwszym etapie są logiczne, wymagają pewnych zmian, dostosowania maszyn, tak naprawdę zawarcia umów pomiędzy każdym z tych przedsiębiorców, ale też duża ilość prób oszustwa, fraudów. Te urządzenia, maszyny są teraz w pewien sposób dostosowane. Już ciężko wrzucić tę butelkę na sznurku i ją wyciągnąć, ale są inne różne próby obejścia systemu, no nie będę tutaj zachęcał. 72:40 Ale to też było dużo producentów, to nie jest chyba tak, że tam jedna firma to robiła. 72:44 Nie, oczywiście producentów urządzeń jest bardzo dużo, mało tego sieci też wybierają kilku różnych producentów urządzeń, a mało tego w Polsce na chwilę obecną to też bardzo duża część to jest zbiórka ręczna i tu dużo ciekawych przypadków od rozmów z operatorami, o których słyszałem, bo takie butelki są zbierane do specjalnego worka, specjalnym oznaczeniem, no i pracownicy nie wiedzieli nawet o tym, jak to wygląda, więc chcąc zrobić dobrze, dobrze dla systemu, okazuje się, że przesypywali te wszystkie worki do jednego, łączyli klipsami po kilka, a te klipsy mają znaczenie, bo tam są wyliczone ilości, zakodowane, czasami dwa worki klipsowali jednym klipsem, także no Start systemu kaucynego News ze sobą dużo ciekawych historii, pewnych rzeczy musimy się nauczyć. 73:33 Oczywiście są kolejki w automatach, urządzenie się zapycha i tak dalej, i tak dalej. 73:38 Tutaj są rzeczy, gdzie ja rozumiem, że tłum ma pretensje, ale ja rozumiem, że tak wygląda start wszystkiego, więc ja pamiętam, jak paczkomaty nie działały i były z nimi różnej maści problemy, więc ja zakładam, że jeżeli coś wprowadzamy, jest pewnego rodzaju technologia, więc Tam są problemy, tak samo są problemy, że ludzie muszą się tego nauczyć. Czy to ci, którzy obsługują tych ludzi, czy ci ludzie, którzy po prostu czekają w kolejkach. To jest dla mnie w pełni zrozumiałe i tego nie trzeba mi tłumaczyć, ale zastanawia mnie to, dlaczego wymyślono bony, a nie pieniądze? 74:11 I jeszcze bony, które są ważne tylko przez 30 dni, co jest dla mnie absurdalne. 74:16 Oczywiście, ja się z tym zgadzam, że to... Znaczy, wiesz, duża część społeczeństwa nie wie o tym, że mając ten bon mogę iść do kasy i mogę go wypłacić, tak? No bo tak jest, tak jest. Oczywiście, to jest pewnego rodzaju próba przyciągnięcia. Zostań u mnie, tak? 74:30 No ale dla mnie to jest granie nie fair, co by nie było. 74:34 Też uważam, najlepiej, bo wrzucasz butelkę, dostajesz, naciskasz przycisk, dostajesz 50 groszy. Nie no, oczywiście, że to pewne rzeczy powinny być troszeczkę inaczej rozwiązane. 74:46 No i właśnie kwestia tego podmiotu takiego ochronnego, parasolowego, który by tym wszystkim jeszcze bardziej zarządzał. 74:53 Bo tutaj po prostu jest tak, że jest dużo małych błędów, które brzmią jak jeden wielki spisek. 74:58 Tak, w teorii tak, natomiast no tak jak mówię, nie możemy dzisiaj patrzeć przez pryzmat startu systemu de facto, mamy niecałe pół roku. 75:06 Jeszcze nie widziałem ani jednej pozytywnej wypowiedzi o systemie kaucyjnym. 75:10 Moja będzie pozytywna. 75:12 Ale rozumiesz, że naprawdę poza panią ministrą nigdzie nie było żadnej pozytywnej wypowiedzi, ona próbowała to w trójce chyba. wytłumaczyć. Tak, ale właśnie, bo jej nieudolne wdrożenie systemu kaucyjnego to jeden z powodów, dla których Konfederacja oraz Prawo i Sprawiedliwość chcą jej odwołania. Ty byś ją odwołał za to, jak to wszystko wygląda? 75:33 Powiem tak, że system kaucyjny powinien zostać wprowadzony przed funkcjonowaniem, po, przepraszam, po funkcjonowaniu rozszerzonej odpowiedzialności producenta. To jest system, w którym za opakowania wprowadzone płaci ten producent. I dopiero w tym momencie możemy uruchomić system kaucyjny. 75:55 Czyli by się on zwolnił. Damy na twoją minę zbliżenie, to wszystko tam jest powiedziane. Ale przez system kaucyjny podrożał wywóz śmieci. Dlaczego? 76:07 Przez system. Oczywiście tak jak mówię, w dłuższej perspektywie czasu trzeba będzie na to popatrzeć szerzej. Oczywiście firmy komunalne dzisiaj straciły surowiec dodatni, bo cały worek żółty składa się z surowców o wartości na plusie i na minusie. Częściowo zagospodarowanie tych odpadów na minusie pokrywały surowce na plusie, czyli butelki, puszki aluminiowe. 76:31 Wartość tego surowca jest taka, że opłaca się go wyciągnąć z systemu. 76:37 i sprzedać i to jest wartość duża. Zresztą w ogóle z żółtego worka tak naprawdę połowa opakowań często nie trafiała do recyklingu, mimo że były dobrze posortowane. Nie mieliśmy. Wynikało to z wielu kwestii. 76:53 Ale jak ja? 76:54 Kwestii technologicznych. Część instalacji nie była jeszcze do tego dostosowana. To jest pierwsze z przypadków. Drugie z sytuacji na rynku. Braku wdrożenia przepisów. Właśnie tych ROP-owskich, które w jakiś sposób to bilansowały. To jest bardzo ważne. Powtarzam to któryś raz, ale jest to bardzo ważne. 77:12 trzeci z jakości sortowanych odpadów, no i też sytuacji związanej z recyklingiem, bo jeżeli koszt wyciągnięcia pewnych frakcji, np. kubeczki po jogurtach, często trzeba było jeszcze dosortowywać ręcznie. Koszt pracy ludzkiej na tej taśmie, wiemy jak to wygląda, jest dość drogi. jeżeli się to przeliczy na jedną tonę tego surowca, to czasami bardziej się opłaca taki kubeczek po jogurcie, oddać do odpadów zmniejszanych i przekazać do spalenia, dopłacić za tonę, niż zapłacić komuś za czas pracy, czas instalacji itd., itd., bo koszt z przekazanych source, albo tak niski, albo trzeba dopłać, żeby w ogóle to ktoś wziął do recyklingu. 78:02 Więc tutaj właśnie ten system miał w jakiś sposób bilansować te wartości i to były duże kwoty, które bilansowały i wpływały tutaj na poprawienie jakości, poprawienie technologii. Oczywiście w Polsce tak naprawdę ta pierwsza ta reforma taka odpadowa, gdzie w ogóle wprowadzono system selektywnej zbiórki, gdzie pewnie nie pamiętasz, ale było tak, że Nagle wrzucamy coś do takiego worka, nagle zmieniamy kolor, znowu zmieniamy kolor, to wrzucamy tutaj, to nie wrzucamy, gdzie wrzucamy kartony po mleku, które się wydają, że są papierowe, a są to pokolenia wielomateriałowe, wrzucamy je do żółtego worka i wiele takich pytań, które gdzieś tam się cały czas pojawiały. 78:42 takie mity, które się pojawiały, że przyjeżdża śmieciarka z jedną komorą i wrzucane są tam papiery, tworzywa i tak dalej, no te śmieciarki są wyposażone w kilka komór i są tam te odpady wrzucane, segregowane na przykład na papier, na tworzywo, no to takie drobne szczegóły, które po prostu zniechęcały ludzi do tej segregacji, ale Wiadomo, pewne rzeczy się zmieniają, idziemy do przodu i też system gospodarki się zmienia. Na workach np. w domach są już szkody kreskowe. Jeżeli coś źle zrobisz, to po mnie nie dostajesz żółtą kartkę albo po prostu nie odbiorą od ciebie tych odpadów. 79:18 A wyobraź sobie w lecie, że te odpady zostają u ciebie na podwórku, mają nieprzyjemny zapach, więc ludzie coraz częściej są świadomi i segregują dobrze. 79:28 A może po prostu też rozwijamy się jako cywilizacja i też to idzie w tym kierunku. Zarabiamy więcej, więc więcej musimy też wydawać na te rzeczy, które wydają nam się absurdalne, ale są takim kosztem utrzymania nas na tej planecie. 79:42 Na pewno też. Na pewno jest to bardzo ważny czynnik, bo jednak koszt pracy ludzkiej no stale rośnie, prawda? Więc jeżeli on rośnie, no to tutaj koszty na przykład funkcjonowania systemu gospodarki komunalnej, no też będą rosły. Koszty związane, sytuacja związana zwłaszcza z rynkiem ropy naftowej, więc jeżeli ta wartość tej ropy rośnie, czyli surowca pierwotnego, no bo z tego powstaje tworzywo sztuczne, rośnie, to opłaca się np. inwestować w recykling, prawda? 80:16 Jeżeli ta wartość spada i koszt dla wprowadzającego producenta zakupu granulatu z surowca pierwotnego, to jest przykładowo złotówka, a koszt zakupu granulatu z recyklingu 2 złote, no to co taki przedsiębiorca wybierze? Wybierze coś, co jest tańsze i że tak powiem lepszej jakości, bardziej przeźroczyste, lepszy transparent i tak dalej, w zależności jaki rodzaj tworzywa. Nie każdy rodzaj tworzywa jest takiej samej jakości. 80:46 Są tworzywa, są grupy tworzyw, które gdzieś tam ten poziom recyklingu, a poziom sprawca pierwotnego jest bardzo zbliżony. Wszystko w zależności od tego, do czego się to wykorzystuje. Ale jeżeli matematyka jest nieubłagana, 81:00 No tutaj nie ma dwóch zdań, ale to wszystko, co dzisiaj powiedziałeś, to tylko pokazuje jedną rzecz, że najbardziej w Polsce niezmiennie niestety działa system kar. 81:13 Tak, ale ja to potwierdzam. Potwierdzam. Kary plus... 81:20 Innowacje środowiskowe plus jest pewna grupa, a na pewno osób, które jednak działa w tej dobrej wierze. Nie tylko kary, nie tylko siłą, ale też... Nie tylko, ale głównie. Ale głównie. Oczywiście, że tak. Ciężko wyegzekwować w zabudowie wielorodzinnej prawidłową segregację. 81:40 Jeżeli chodzi o domy jednorodzinne, to tutaj mamy większy wpływ, ale jeżeli popatrzymy na zabudowę wielorodzinną w blokach, ciężko jest wprowadzić ten nadzór, chociaż teraz coraz więcej. Powstają zamykane wiaty, bo popatrz, co się działo. Inni podrzucali te odpady. 82:00 do tych wiat, do tych miejsc, gdzie są te składowane odpady. Nie było nadzoru nad tym. Wiesz, jeżeli do odpadów szklanych np. trafia drukarka czy inne odpady, które są w stanie zabrudzić ten odpad tak, że nic z tego kontenera nie nadaje się do recyklingu, np. nie wiem, zalany jakiś papier olejem, to powoduje, że cały kontener może trafić do po prostu już spalenia, nie tylko do przetworzenia, gdzie jest to bardzo dobrej jakości surowiec i np. makulaturę może być tam do siedmiu razy przetwarzana. 82:41 Te włókta, celulozy się rozciągają i mamy naprawdę świetne instalacje, gdzie można przetworzyć ten papier. 82:49 Ale załóżmy, że zakazujemy dzisiaj plastiku i co się dzieje na świecie? 82:55 Myślę, że nasze przyzwyczajenia, nasza wygoda bardzo mocno byłaby nastawiona na dużą próbę, bo jednak plastik bądź co bądź jest wygodny, po prostu nie jest problemem. Problemem jest prawidłowa segregacja, recykling tych tworzyw sztucznych, nadzór nad całym tym strumieniem. Jest to bardzo ciężkie, ale wydaje mi się, że byłoby to do zrobienia. 83:20 Ale edukowaliśmy się w czasach, kiedy już wtedy mówiono, że plastiku jest za dużo. 83:25 Tak, bo tego plastiku jest za dużo. Widzisz to, o czym rozmawiamy. Powstają kolejne regulacje. Czasami może one są absurdalne, ale one idą czasami o krok czy dwa do przodu, gdzie rzeczywiście tego plastiku jest za dużo. Bo samym plastikiem, myślę, że plastik nie jest problemem. Problemem jest plastik jednokrotnego użytku. Problemem jest plastik, który jest nieprzetwarzany. 83:47 A dlaczego jest taki plastik? Dlaczego jest taki plastik, który jest nieprzetwarzany? 83:51 Procesy technologiczne, jak na przykład małe butelki, to ciężko i czy tworzywa, że tak powiem, małogabarytowe, które na etapie segregacji po prostu spadają. 84:02 Okej, czyli wracamy do tych sosów, wracamy do tych szamponów, które są w hotelach i tak dalej, i tak dalej, wracamy do tych zakrętek, dlaczego są przytwierdzone, wracamy do tego punktu. 84:12 Tak, no myślę, że tutaj to jest też jakimś tam dużym problemem. No i druga kwestia, jako projektowanie, no nie wszyscy zastosowanie na przykład na butelkach plastikowych etykiet termokurczliwych, które utrudniają cały proces recyklingu. 84:29 Takich może banalnych... Dlaczego takich rzeczy w takim wypadku nie można tak naprawdę twardo zakazać i powiedzieć słuchajcie, uważamy, że tu mamy problem. 84:37 No bo z tego, co mówisz, to wygląda na to, że duża część ludzi wie, że tutaj w tym momencie jest problem. 84:43 Tak, no oczywiście to wiedzą, to zgłaszają recyklerzy, zgłaszają sortownie w różnych aspektach. No nacisk wiadomo na dużych koncernów w różnych aspektach, bo będzie to jakiś koszt, tak? Kolejne wprowadzenie, zmiana procesu produkcji, dostosowanie tych opakowań do pewnych wymogów, ale to się już dzieje. Te rzeczy się dzieją i wydaje mi się, że te regulacje będą... Idziemy cały czas krok do przodu, chociaż akurat w Polsce nie jest to może do końca dobry przykład, bo nie mamy wdrożonej tej rozszerzonej podzielności producenta, a za chwilę PPWR. 85:21 Naprawdę tam te regulacje będą bardzo, bardzo dokręcone i przedsiębiorcy będą ponosili naprawdę duże koszty. A co się dzieje, jeżeli będą ponosili duże koszty? Będą patrzyli na to opakowanie jednak. Jeżeli te opakowanie jeszcze nie tak dawno w cenie produktu to było miejsce i któreś tam po przecinku, a teraz już jest odczuwalne, to przedsiębiorcy wybierają takie opakowanie, które jednak będzie się nadawało do recyklingu, będzie przyjazne dla środowiska, nie tylko i wyłącznie ze względów środowiskowych, ale ze względów finansowych. 85:54 Połączenie tych wszystkich aspektów powoduje to, że dzisiaj przedsiębiorcy inaczej patrzą na tą branżę. Ja wiele lat temu, jeżeli zaczynałem moje wykłady dotyczące gospodarki odpadami, opakowaniami, one były na samym końcu. A dzisiaj w wielu branżach, izbach, którymi występuje, tematy związane z kwestią ochrony środowiska, gospodarki odpadami to są tematy, które zaczynają wszystkie konferencje. Bo dzisiaj tych tematów jest tak dużo. 86:21 No i też ja patrzę na to, że dzisiaj chociażby jak rozmawiałem o tym systemie kaucyjnym, to jest tak, że przez to, że wprowadziła to Unia Europejska, to połowa Polski mówi, że to jest złe. Niezależnie co by to było, bo to po prostu wprowadziła Unia Europejska. Znaczy ona nie wprowadziła tego, ale po prostu regulacja do tego, ile tych butelek plastikowych, tak to nazwijmy na razie, po prostu tych odpadów musi wrócić, a ten system był najbardziej wydajny z tego, co rozumiem, żeby to odzyskać, ale podchodzę do tego, że te tematy już są polityczne. 86:52 One są tylko i wyłącznie polityczne. Nie rozmawiamy o tym, czy planeta płonie, cytując Rafała Trzaskowskiego, tylko to jest polityka. Da się być prawicowym i wierzyć w ekologię? 87:04 Myślę, że tak. Wszystko do pewnego poziomu powinno być wyważone. Oczywiście w niektórych przepisach na poziomie Unii Europejskiej idziemy za daleko, ale znowuż uwolnienie tego rynku całkowicie, nie wprowadzenie żadnych nakazów, zakazów też nie do końca jest dobre. Mamy przykład siateczek. To są konkretne liczby, fakty i to samo będzie w zakresie systemu kaucyjnego. Spotkamy się za jakiś czas, porozmawiamy i zobaczysz, że nastawienie ludzi będzie zupełnie inne. 87:36 Wejdzie nam to w nawyk. Ja tutaj mam pełną, ja jestem przekonany tak samo jak ty, że to wejdzie w nawyk, to ludzie przestaną, nawet zapomnę o tym, że marudzili. To tutaj pełna zgoda, ale ja się zastanawiałem też na ile nam właśnie takie firmy, które mówią, że są ekologiczne, tylko mówią, żeby budować swój PR. Bo w pewnym momencie to było fajne. 87:57 Wiesz co, prosty przykład. Butelka w 100% do recyklingu, a butelka w 100% do recyklingu. To jest duża różnica. A PR-owo na tej butelce się tak samo tutaj. Więc tutaj tylko wszyscy zaatakowali te butelki, a te butelki były zawsze zbierane, były przetwarzane, a jest szereg innych rodzajów tworzyw sztucznych, które nie są przetwarzane. I tutaj myślę, że... 88:24 To nie tylko opakowania, bo kwestia gospodarki odpadami to jest szeroka skala. Oczywiście skupiliśmy się teraz na tych butelkach, na opakowaniach, ale kwestia związana ze sprzętem elektronicznym, z innymi rodzajami odpadów. Nawet jesteśmy tutaj też, jako prowadzisz działalność, też wytwarzasz jakieś odpady, które trzeba w odpowiedni sposób zagospodarować. Inny rodzaj odpadów do zagospodarowania to są odpady medyczne, niebezpieczne i tak dalej, i tak dalej. Cała ścieżka do występowania. 88:52 No na niebezpieczne to wiemy, że to mafie to ściągają, więc akurat nie ma co, ale bez twardych regulacji twoim zdaniem biznes by się nigdy nie zmienił. 88:59 Myślę, że nie. Myślę, że... 89:01 Ekologia się nie opłaca. 89:05 inaczej, ekologia może się opłacić niektórym, bo niektórzy wykorzystują nawet ten PR ekologiczny, więc no Na pewno na końcu jest ten przelicznik finansowy, ale są firmy, które wprowadzają innowacje, zmniejszają koszty gospodarki odpadami czy koszty ponoszonych opłat, patrząc nie tylko na dzisiaj, ale patrząc na jutro i na to, co będzie za tydzień. Są takie firmy, które działają w perspektywie takiej szerszej. 89:37 i czy to finansowej, czy to też ekologicznej są odpowiedzialni społecznie. Dawniej były pisane raporty w zakresie funkcjonowania, jak to pięknie się, jak to pięknie te przedsiębiorstwa nie funkcjonują. Więc tam, gdzie były te dziury w postaci wyliczeń, emisji, było pięknie opisane coś. A dzisiaj przed nami wyliczenie śladu węglowego, już praca na konkretnych liczbach i pewne rzeczy nie będzie dało się zakłamać. Przed nami pewne raportowanie w zakresie procesów emisyjnych z naszego produktu łańcucha, dostaw i tak dalej i tak dalej, więc tutaj to co dawniej było przypudrowane ładnie pięknymi raportami, dzisiaj będzie na podstawie konkretnych wyliczeń matematycznych i okaże się gdzie rzeczywiście ta ekologia jest, a gdzie jest tylko ładnie opisana. 90:31 A i podoba ci się ten kierunek, w którym to zmierza? 90:35 Wiesz co, to co powiedzieliśmy, bez pewnych regulacji nie da się działać. 90:41 Nie mam złotego środka, ani ja, chyba dużo osób nie ma złotego środka, bo my tu możemy starać się wprowadzać tysiące jeszcze regulacji. Możemy pić wodę z kranu, chociaż różnica między wodą mineralną, a wodą z kranu jest ogromna. Wprowadzać tysiące innych rzeczy, ale są, tak jak wspomnieliśmy, kraje poza Unią, poza Europą, które nie przestrzegają totalnie pewnych reguł. I żyją. I żyją. I żyją, no jak to się odbija na nas, no Ciężko nawet powiedzieć, bo brak jest konkretnych danych co do emisji. 91:16 Te dane są takie, jakie ktoś tam zaraportuje, a w jaki sposób to jest zbierane, do końca nie wiadome. Więc myślę, że we wszystkim trzeba zachować umiar pomiędzy tą ekologią i recyklingiem. Też oczywiście wszystko uważam, że powinno być. Pewne rzeczy muszą być ustalone. jakimiś przepisami, w jakichś ramach, które się to powinno trzymać, poruszać, tak jak kwestie związane z recyklingiem, tego, co wprowadzać i w jakich sytuacjach. W niektórych przypadkach może i nawet zakazy, jeżeli jest to w jakiś tam sposób rzeczywiście uzasadnione, tylko nie uzasadnione pewnym lobbyingiem pewnych branży, tak jak, nie wiem, zakażmy stosowania nie wiem, tworzywa, ale wprowadźmy, nie wiem, jakieś inne produkty w zamian papierowy w jakiejś tam danej branży, tak? 92:08 No absurd. Ja zastanawiałem się, na ile nie powinno być wspólnej polityki całego świata, albo mniej więcej całego świata. Oczywiście dostosowanej też do tego, kto ile ma pieniędzy. Tak, pod pewnymi regułami ja też tak uważam, że... Bo po prostu chodzi o to, że jeżeli, ok, Europa powiedzmy, że jest zamożna, nie jest tak dobrze, jak może było kiedyś, ale jest całkiem nieźle, Stany to Stany, Chiny to Chiny, w sensie są miejsca na świecie, które mają więcej i mniej pieniędzy, więc uregulujmy to jakoś, żeby to miało ręce i nogi, no bo są takie miejsca całkiem cywilizowane, chociażby jak Brazylia, który też ma olbrzymi problem ze śmieciami, już nie mówmy o Indiach i o tych miejscach, w głębokiej Afryce, gdzie problem jest z kosmosu. 92:51 Wydaje mi się, że bez takiej regulacji całego świata to robimy to dla siebie, żeby nam tu się żyło wygodnie, ale nie możemy mówić o ratowaniu planety. 92:59 Słuchaj, wyjeżdżasz na wakacje pewnie gdzieś zdarza się i że może nawet poza Polskę. Są te piękne plaże, które tak na zdjęciach fajnie wyglądają. Przyjeżdżasz, a tam nagle butelki, inne rzeczy. Skąd to odpadło? W dużej części po prostu z krajów o których wspomnieliśmy, to często nie są z tych krajów gdzieś tam dalekich, tylko w dużej części te odpady trafiają również z Europy, więc tutaj na pewno musimy, że tak powiem, posprzątać na swoim ogródku, Ale tak jak wspomniałeś, pewne odgórne regulacje, które mogłyby w jakiś sposób prowadzić jakiś podstawowy ład i harmonogram na poziomie światowym, no jest na pewno potrzebny, byłoby łatwiej. 93:49 To by był jakiś punkt wyjściowy, ale też żeby nie... 93:54 Nie przesunąć tego suwaka za bardzo w jedną czy w drugą stronę. 93:58 Nie, tutaj w żaden sposób o tym nie myślę, ale to zamykając naszą rozmowę. Czy gospodarka odpadami to bardziej biznes czy ochrona środowiska? 94:09 Wiesz co? Myślę, że zależy dla kogo. Dla pewnej grupy na pewno jest to biznes, są grupy, które na tym zarabiają, a dla nas jako dla społeczeństwa, dla mnie, dla ciebie ochrona środowiska powinna się kojarzyć z ochroną środowiska, tak? powinno być zrobione dla nas dzisiaj, na jutro, dla naszych dzieci, wnuków itd. Dla takiej przyjemności, estetyki, jedziesz gdzieś, jedziesz w góry, idziesz do lasu, żebyśmy po prostu żyli w czystym środowisku, żeby dało się oddychać czystym powietrzem. 94:43 Więc myślę, że Przede wszystkim gospodarka odpadami to ochrona środowiska, tak bym myślał. Ale oczywiście, no słuchaj, bez odpowiednich kosztów, bez odpowiednich zysków, no nikt by się tym nie zainteresował. Proszę cię, są duże pieniądze. Myślę, że jak we wszystkim trzeba znaleźć ten punkt wyważenia, który jest bardzo ciężki, bo jeżeli damy za duży luz, to sam widzisz, ile możemy ile możemy znaleźć punktów obejścia tego systemu. 95:20 Ale znowuż, jeżeli przeciążymy, to też tworzą się punkty takie, gdzie jest szansa na fraudy, na różnego rodzaju wyłudzenia i ten system będzie po prostu dysfunkcyjny. 95:34 To już teraz naprawdę na koniec. 95:40 A nie wiem czy widziałeś, ale w kucie taki Sławomir Męcen, który z tego wątku robi sobie trochę taki żart, że idzie do tego sklepu, nosi wielki wór, nie wiem czy widziałeś jak wielki wór. 95:52 Tak oglądałem ten. No to wkurzają cię takie rzeczy? Wiesz co, wiele jest takich tematów, gdzie wypowiadają się osoby, które nie wiedzą, nie znają tych szczegółów, bo rzeczywiście fajnie zrobić z czegoś show, nie znając tych szczegółów, a diabeł często trwi w szczegółach. Myślę, że jeżeli usiądzie się do tego stołu i przedstawi się konkretne argumenty w zakresie tych liczb, które z wyliczeń matematycznych Tak naprawdę ważne jest to, co podstawimy do wzoru. I myślę, że tutaj też powinniśmy przeanalizować cały ten system, a nie tylko jakąś część, czy jakiś odcinek funkcjonowania tego systemu. 96:30 Każdy chce, każdy przedstawia jakiś problem, tylko cząstkowo. Nikt nie popatrzy na niego szerzej, w dłuższej perspektywie czasu. Więc nikt nikogo nie zmusza do tego, żeby oddawał te opakowania w zakresie, jeżeli mówimy tutaj o systemie kaucyjnym, ale powinniśmy na to szerzej popatrzeć, bo to też firmy komunalne na przykład tracą, tak? Ale to też daje szansę na zagospodarowanie odpadów, które wcześniej nie były zagospodarowane. 96:57 Więc może troszkę kontrowersyjne, ale... Tak, tutaj system kaucyjny, butelka plastikowa to jest tylko jakaś część w ogóle gospodarki tworzywami sztucznymi. A jest szereg innych odpadów, które po prostu nie były zagospodarowane. Tamten sektor naprawdę gospodarki jest mocno do dofinansowania. 97:21 Ale czekaj, ale butelki z tego co zrozumiałem to były tym tworzywem, który był najdroższy. 97:26 Tak, no oczywiście był tym... Perłą w koronie. Tak, no oczywiście, dlatego też to, co ci powiedziałem, wprowadzenie innych jeszcze regulacji, które by wyrównały ten system, a jeżeli pojawiłyby się dodatkowe środki z tego tytułu, to mamy też szansę uzyskiwać wyższe poziomy, bo popatrzmy po stronie tych kosztów, ale popatrzmy też po stronie kar, które są 4 miliardy 4 miliardy plastic taxu, poziomy nieuzyskane z tytułu recyklingu gmin, poziomy nieuzyskane z tytułu recyklingu przedsiębiorców. 97:59 Przedsiębiorcy też ponoszą koszty wprowadzenia tych opakowań. No i my ponosimy koszty gospodarki odpadań. Mimo, że te regulacje będą takie, które będą powodowały, że to przedsiębiorcy będą w dużej części, ta szala kosztów będzie przeciążona na stronę przedsiębiorców, to dalej to się odbije w stronę konsumenta, ale konsument będzie miał wybór, czy kupi okres. produkt, który jest w ładnym opakowaniu, ładnym, pięknym, świecącym się, czy jednak kupi produkt taki zwykły, powiedzmy, już nie jest taki ładny, ale zapłaci za niego mniej. 98:33 W środku jest to samo, powiedzmy, nie wiem, woda mineralna takiego samego producenta. Płacisz za opakowanie, za markę reklamy. No tak też to wygląda dzisiaj. Kupujemy produkty, które są tej samej, ten sam skład mają, ale kupujemy oczami, kupujemy to, co jest tam ładnie zapakowane. Dzisiaj to się zmienia. Coraz częściej jesteśmy świadomi. Patrzymy na skład, ale coraz częściej też patrzymy na sposób zapakowania, bo to też będzie miało wpływ na koszty. Przykład. Pasta do zębów, która jest zapakowana w tą Tą część z tworzywa, tak? 99:08 Plus potem jest zapakowana w papier, może jeszcze owinięta taką folijką z tworzywa sztucznego, więc widzisz, sami sobie odpowiadamy na pewne pytania. 99:19 No oczywiście część opakowań nie jest niezbędnych do transportu, do dostarczenia, do przechowywania nawet. Część opakowań możemy zastąpić ekologicznymi, takimi, które bardziej się nadają do recyklingu, więc tutaj... 99:30 A no tak, to przecież nie będzie tych folii na tych pomidorach posztukowanych. 99:34 No tak, ale to też, widzisz, to też nie wiem, czy wiesz, te folie powodują, że te produkty dużej utrzymują świeżość, dużej są przechowywane, więc to też z jednej strony patrzymy na... No przykład, mleko w kartonach. 99:51 Kurde, kiedyś było mleko w folii, nie wiem czy pamiętam. 99:54 Było, tak, pamiętam, pamiętam. Dawniej było mleko w szkle, gdzie było w opakowaniach zwrotnych. 99:59 ale to też to mleko może być przechowywane w dłuższym okresie czasu. Więc tutaj też jeżeli popatrzymy, no mamy jeszcze coś nadgórnego jak żywność, tak? Mamy opakowania, ale te opakowania, jeżeli są do zabezpieczenia żywności, do przechowywania, mamy dłuższy termin takiej żywności. Więc tutaj ciężko popatrzeć zero-jedynkowo na temat opakowań i odpadów, bo jest wiele aspektów takich pobocznych. Natomiast często Mamy ten wybór i przedsiębiorcy są coraz bardziej świadomi w zakresie używania opakowań, wprowadzania i przydatności do recyklingu. 100:34 Czyli cytując klasyka kasa, misiu, kasa. Wszędzie kasa. 100:40 Tak, na pewno branża odpadowa to jest. Jest taka branża, gdzie pieniądze są istotne, bo jest to jednak, jest to branża, która była od wielu lat, jest i będzie, będzie się rozwijała. Będzie, będzie coraz więcej śmieci. Więc tutaj oczywiście te koszty naprawdę będą większe, ale też wydaje mi się, że jest to dla nas szansa, żeby jednak troszeczkę inaczej popatrzeć na ten temat. Gdyby te koszty nie były tak duże, to pewnie byśmy dzisiaj nie rozmawiali na ten temat i tak też to się odbywało dawniej, gdzie po prostu te koszty były mniejsze z różnych względów. 101:17 Mniej tych odpadów było. Dzisiaj jest ich więcej, są bardziej problematyczne, mimo że poziomy recyklingu, jakość przetwarzanych odpadów, procesy są bardziej zaawansowane. a jednak koszty, które ponosimy, są wyższe i będą wyższe na pewno. 101:33 To, to fakt. To zamykając już naprawdę naszą rozmowę. Uważam, że po tym wywiadzie pojawią się propozycje przyjścia, twoje do ciebie propozycje, żeś przyszedł na kilka różnych wywiadów, żeby skonfrontować tę wiedzę. Rozumiem, że jesteś jak najbardziej na tak. 101:48 Jestem otwarty na wszelkiego rodzaju rozmowy. 101:50 To będzie piękna klamra. Bardzo i to bardzo ci za dzisiaj dziękuję. 101:54 Ja również dziękuję, że udało nam się poprosić tak ważny temat. 101:59 Podcast nakręca Gentleman Cars. Wypożyczalnia samochodów sportowych i luksusowych. Sprawdź na www.gentlemancars.pl. Działamy na terenie całej Polski. Wybierz swój wymarzony fotel Yumisu. 10% taniej z kodem żurnalista. 102:18 Jeśli kochasz muzykę, wiesz, że liczy się każdy detal. Dlatego wybieramy Eversolo, najdoskonalsze odtwarzacze sieciowe. ReCable, włoskie przewodniki stworzone dla prawdziwego hi-fi. E-Simply Analog, wszystko co sprawia, że vinyl żyje na nowo. Install Audio, najlepsze marki, najlepszy dźwięk.